اندیشکده ی بین الملل ایران در آخرین نشست خود با حضور کارشناسان داخلی به مسئله ی آب و هوای خاور میانه در دهه های آینده پرداخت؟

به گزارش مسلم پرس، به نقل از اندیشکده روابط بین الملل، با توجه به تغییر آب و هوا در کره زمین و کمبود باران و آب شیرین بخصوص در کشورهای جهان سوم قبل از اینکه خیلی دیر شود باید کاری کرد.

تغییر اقلیم دو راه وجود دارد که یکی از آنها تکنولوژی است. ماشین‌هایی ساخته می‌شوند که از انرژی پاک استفاده کنند. آب باید بهتر بهره‌برداری شود. جلوی تبخیر گرفته شود و… یکی هم فرهنگ سازی است. باید دو تا را با هم انجام دهیم.

 تغییرات اقلیم زمین را رو به نابودی برده است. نگرانی ها درباره تاثیرات دست اندازی بشر به طبیعت، تاحدی جدی بود که اواخر پاییز ۹۴، اجلاس جهانی تغییر اقلیم در پاریس با حضور سران کشورهای دنیا برگزار شد. آن هم در اوج تهدیدهای تروریستی که در پاریس وجود داشت. 
نتیجه هم یکسری تعهدات کشورهای مختلف دنیا بود برای توسعه پایدار و پیشگیری از تغییرات نابود کننده اقلیم. همین هفته گذشته هم در ژنو سوئیس کنفرانسی برای پیگیری عهدنامه های مصوب شده در کنفرانس تغییر اقلیم ۲۰۱۵ برگزار شد. جهان تلاش می کند تا زمین به این زودی ها دو درجه گرمتر نشود. 
از سوی دیگر پیش بینی هایی وجود دارد که در نیم قرن آینده دمای هوا در خاورمیانه آنقدر بالا می‌رود که دیگر حیاتی درآن باقی نمی ماند. همچنین روایت هایی از سهم خشکسالی در جنگ های منطقه وجود دارد. همه اینها به دلیل تغییراتی است که انسان روی زمین بوجود آورده است؛ توسعه شهرنشینی، افزایش و تراکم جمعیت، بهره کشی بیش از اندازه از منابع آبی و خاکی، صنایع آلاینده، مصرف بی رویه و مانند اینها. 
اما تغییر اقلیم و گرمایش در ایران چه تاثیراتی دارد؟ باید چقدر پیش بینی های گرم شدن بیش از پیش خاورمیانه در نیم قرن آینده را جدی گرفت؟ همین باره میزگردی با حضور دکتر بهلول علیجانی، استاد جغرافیای طبیعی (اقلیم‌شناسی) دانشگاه خوارزمی تهران، دکتر شاهرخ فاتح، رئیس مرکز ملی خشکسالی و مدیریت بحران سازمان هواشناسی، دکتر مهدی زارع، استاد پژوهشگاه زلزله شناسی و محمد درویش، عضو هیات علمی موسسه تحقیقات جنگلها و مراتع کشور و مدیرکل دفتر آموزش و مشارکت مردمی سازمان حفاظت محیط زیست در کافه خبر برگزار کردیم.
مشروح این میزگرد را در ادامه می خوانید؛
تغییر اقلیم تا چه حد درست هست؟ یک سری معتقدند که تغییر اقلیم اصلا اتفاق نمی‌افتد و این چرخه‌ای است که زمین دارد. فرضیه قوی تر این است که تغییر اقلیم اتفاق افتاده و دست درازی انسان زمین را نابود کرده است. اثراتش هم به شکل خشک سالی‌های پی در پی، خشک شدن جنگل‌ها و آسیب‌های غیر مستقیم و ادامه دار آن نمایان است.
علیجانی: تغییر اقلیم ام المخاطرات، یعنی مادر همه مخاطره‌ها است. در یک تعریف ساده اقلیم را شرایط کلی اتمسفر در دراز مدت می‌گوییم. موقعی که صحبت از تغییر اقلیم می‌کنیم یعنی میانگین‌های ۳۰ ساله در حال تغییر است. در دهه ۱۹۴۰ همه می‌گفتند که زمین به سمت دوره یخچالی کوچک می‌رود، ولی در دهه ۶۰ و ۷۰ این فرضیه عوض شد. گفتند که زمین دارد گرم می‌شود. از اواسط دهه ۷۰ آثار گرمایش زمین ظاهر شد. براساس گزارش پنجم هیات بین دول تغییر اقلیم (IPCC) 85 درصد از متخصصین باور دارند که تغییر اقلیم صورت گرفته و ۱۱ درصد معتقدند تغییر اقلیم وجود ندارد و بحث‌ها سیاسی و یا نوسان است. آنچه که مسلم است این است که براساس همان گزارش پنجم که در سال ۲۰۱۳ منتشر شد؛ هوا رو به گرمی می‌رود. گرمای شهرها را هم ما الان می‌بینیم. IPCC معتقد است که ۹۵ درصد دلیل تغییر اقلیم فعالیت‌های انسان است. انسان در این سال‌های اخیر به دلائل مختلف از جمله از بین بردن جنگل‌ها، تخریب پوشش گیاهی، افزایش گازهای گلخانه‌ای، سوخت‌های فسیلی، تمدن و تکنولوژی باعث شده که هوا گرم شود و این گرمایش هوا جدی است.
بحثی که تا قبل از دولت آقای روحانی مطرح نمی‌شد ردپای اکولوژیک ایران بود؛ می گفتند ما هیچ آسیبی به اقلیم نمی‌زنیم و تغییر اقلیمی جهانی هم ربطی به ما ندارد. تغییر اقلیم چقدر در ایران جدی است و چقدر باید آسیب‌های آن را جدی بگیریم؟ 
علیجانی: آسیب‌های تغییر اقلیم و آثارش در ایران جدی است. گرم شدن هوا یکی از این آثار است. زمانی زمستان‌ها با برف آغاز می شد؛ ولی الآن در زمستان از برف خبری نیست. دما افزایش پیدا کرده، تبخیر بالا رفته و مراتع و بیابان‌ها در ایران گسترش پیدا می کند. ممکن است بگوییم این‌ها به دلیل فعالیت‌های انسانی است. فعالیت‌های انسانی دما را افزایش می‌دهد و افزایش دما روی کشاورزی، توسعه بیابان‌ها و از بین رفتن مراتع اثر می‌گذارد. در ایران نقش انسان در کاهش آب خیلی مهم تر از نقش تغییر اقلیم است. تغییر اقلیم به صورت غیر مستقیم اثر می‌گذارد. یکی از نشانه‌ها و مشخصه‌های بارز تغییر اقلیم فراوان شدن بی نظمی‌ها است. بی نظمی یعنی این که یک سال مانند امسال موج گرمای طولانی حاکم و تابستان خیلی گرم می‌شود و یک سال مثل سال ۸۶، زمستان خیلی سرد و باران‌ها رگباری می‌شوند. از گذشته بیشتر باران‌های کشور ما رگباری است و بیشتر صدک‌های بالای ۹۰ اتفاق می‌افتد. ولی الآن در حال افزایش است. یک سال اصلا باران نداریم که خشکسالی می‌شود و سال دیگری هم مثل امسال که باران داریم؛ چون بارانش رگباری است این همه خسارت خورده ایم. رگباری بودن باران ها نشانه های تغییر اقلیم است. جزیره گرمایی شهرها افزایش پیدا کرده و شدیدتر شده است؛ این‌ها نشانه‌های تغییر اقلیم است. 
آقای دکتر فاتح، همانطور که آقای دکتر اشاره کردند یکی از نشانه‌های تغییر اقلیم بیابانی شدن است که من به خشک سالی تعمیمش داده ام. ما قبلا چقدر خشک سالی‌های این چنینی را تجربه کرده ایم. اصلا تاریخی داریم که مانند این دوره‌ای که الآن هست خشک سالی سنگینی را تجربه کرده باشیم؟ 

 

فاتح: براساس آمارهای بلند مدتی که وجود دارد؛ ما در کشور هم به لحاظ بارشی و هم به لحاظ دما و تبخیر؛ شرایط به سمت خشک سالی رفتن را داشتیم. آمارهایی که در ۷-۴۶ سال اخیر بررسی شده و داده‌های آن موجود است یک روند افزایشی در دما را با یک آهنگ در حدود سه دهم سلسیوس برای هر دهه نشان می‌دهد. یعنی ما با شرایط گرمایش جهانی همگام هستیم. اگر روی خوش‌بینانه ترین سناریوهای IPCC انگشت بگذاریم باز می‌بینیم که شرایط کلی کشور با آن سناریو جلو می‌رود. در مورد بارش هم آمارهای بلند مدت نشان می‌دهد که ما روند کاهشی را در میزان بارش‌ها داریم. اگر به صورت عام از مردم سوال کنید می‌گویند میزان بارش کشور در حدود ۲۵۰ میلیمتر است. در حالی که همین الآن با آمارهای ۵۰ ساله میزان بارش کشور ۲۳۹ است؛ یعنی همینطور میانگین کشور در حال پائین آمدن است. در تبخیر هم آهنگ افزایشی داریم. تمام پارامترهای هواشناسی که به نوعی این موضوع را نمایندگی می‌کنند ما را به آن سمت و سو هل می‌دهند و نگاه ما را به آن طرف می‌برند. به لحاظ آنچه که در تغییر اقلیم اتفاق می‌افتد تفاوتی بین ما با کشورهای پیشرفته نیست. مثلا همان اتفاقی که در کالیفرنیا به لحاظ هواشناسی افتاده است در ایران نیز می‌افتد. آن‌ها هم اخیرا خشک سالی داشتند. وقتی که اینجا یا در کشورهایی مانند ما این اتفاق می‌افتد مانند یک دومینو حرکت می‌کند و بلافاصله شما اثرات بعدی را می‌بینید؛ یعنی در کشاورزی، در منابع آب و بعد آثار اقتصادی و اجتماعی اش را در حاشیه شهرها می‌بینید. متاسفانه ما هنوز داده درست و درمان و منسجمی که با آن بتوانیم شرایط کشاورزی را رصد کنیم نداریم. می‌دانید که ما چهار مرحله خشکسالی داریم که از هواشناسی شروع می‌شود و به کشاورزی، آب شناسی و ریدولوژی می رود و بعد شرایط اقتصادی و اجتماعی را در بر می‌گیرد.
اگر ۳۰ سال اخیر را به سه تا دهه تقسیم کنیم و با شاخص‌هایی که صرفا خشک سالی‌های هواشناسی دارد و شاخص‌های بلند مدت است، نگاه کنیم می بینیم دهه اول شرایط بد نبوده است. نقشه‌ها تقریبا خوب هستند و ما بدهی انباشته‌ای به لحاظ منابع آب در کشور نمی‌بینیم. ولی دهه دوم می‌بینیم که مناطقی که شرایط طبیعی دارند به طور عمده به سمت خشک سالی تمایل پیدا می‌کنند. قسمت نگران کننده آن این است که در ده ساله سوم این ۳۰ سال، خشکسالی به خیلی از مناطق کشور گسترش پیدا کرده است.
مشخص نیست که چقدر از آن سهم انسان و چقدر از آن مربوط به خشکسالی طبیعی است؟ 

 

فاتح: این‌که ما بخواهیم سهم تعریف کنیم شاید خیلی آسان نباشد. سهم تغییر اقلیم امکان ناپذیر است. اما واقعیت آن این است که در کشوری مثل ما آن مدیریت منابع آب است که گاهی موقع‌ها لنگ می‌زند. این‌که ما احساساتی برخورد می‌کنیم و توسعه‌های ما عجیب و غریب است، باعث می‌شود که ما به محض این‌که تصمیمی گرفتیم بدون این‌که به تبعات آن در مقوله توسعه و تبعات جانبی اش توجه کنیم آن را اجرایی کنیم. این است که نقش عوامل انسانی را در تولید خشک‌سالی ایجاد می‌کند. 
می‌گویند که هیچ المانی نداریم برای این که بگوییم چقدر کشاورزی در ایران تاثیر گذاشته است و رد پای انسانی چقدر بوده است؟ واقعا در هیچ سازمانی در ایران تحقیق نشده است که ببینیم چقدر ما مقصر بوده‌ایم و چقدر اقلیم؟

 

درویش: واحد مخاطرات سازمان زمین شناسی که آقای بلورچی مدیریت آن را بر عهده دارد، مطالعه جامعی در سراسر کشور انجام داده، نقشه‌ ای هم از میزان نشست زمین در پهنه‌های ایران تهیه کرده و به این نتیجه رسیده است که میزان نشست زمین در ایران که ناشی از افت شدید و مستمر سفره‌های زیر زمینی است، فوق العاده نگران کننده است. کلا ۴ میلیمتر نشست زمین به عنوان شرایط بحرانی در سال شناخته می‌شود. در برخی از مناطق ایران این میزان خیلی بیشتر بوده است. در کره زمین بالاترین نشست زمین که گزارش شده است ۳۴ سانتیمتر است. در تهران؛ در دشت شهریار و معین آباد ورامین این رقم ۳۶ سانتیمتر گزارش شده است. 
آن‌ موردی که ۳۴ سانتیمتر گزارش شده در یک وسعت زیادتری بوده است؟

 

درویش: ۳۴ سانتیمتر نشست در نیومکزیکو پایتخت کشور مکزیک گزارش شده که به دلیل افت شدید سفرهای آب زیر زمینی و برداشت‌های خیلی زیاد این اتفاق افتاده است. در تهران ۹۰ برابر شرایط بحرانی دو سانتیمتر بالاتر از رکود کره زمین است. اما در دشت رفسنجان الآن ۶۵ سانتیمتر زمین نشست کرده که این به مراتب از آن هم بالاتر است. الآن در آبی بگلو در دامنه‌های سهند و سبلان و جایی که بارندگی بسیار وضعیت مطلوب تری نسبت به میانگین کشور دارد، با فرایند نشست زمین روبرو شدیم. در میناب بعد از بارندگی شدیدی که اتفاق افتاد نشست زمین به طرز وحشتناکی اتفاق افتاد. چاله‌هایی ایجاد شد که شترها و دام هایشان در آنها گم می شوند. بزرگترین نخلستان دنیا بعد از بصره میناب بود و ما در آن‌جا هشت میلیون نفر نخل داشتیم که الان همه آنها خشک شده است که اصلا باور کردنی نیست. یک میلیون اصله درخت انبه و صدها هزار درخت مرکبات داشتیم که همه آنها براثر احداث سد استقلال خشک شده اند. سد استقلال را روی رودخانه شور و شیرین میناب زدند و آب را برای تامین آب شرب و صنعت به بندرعباس منتقل کردند و دشت خالی شد. مردم اعتراض کردند؛ به آنها مجوز دادند که چاه بزنند و دمار از روزگار دشت میناب درآمده است. بسیاری از روستاها خالی شده و بعد از بارندگی شدید یک باره زمین به طرز وحشتناکی نشست کرده است. در کبوتر آهنگ و قهابند همدان شاهد ایجاد چاله‌های خیلی بزرگی بودیم. در منطقه خان میرزا در چهارمحال بختیاری، دریاچه پریشان، قره داغ و بسیاری از مناطقی که کمتر سابقه نشست زمین را داشتیم این اتفاق افتاده است. همین امسال در محور یزد به میبد و اردکان ترک‌های بزرگی ایجاد شده است. البته می شد پیش بینی کرد که آن‌جا این اتفاق بیفتد. ولی در مناطق ساحلی ما در خلیج فارس و دریای عمان چرا باید این اتفاق بیفتد؟ این واقعا خیلی شگفت آور است. ما می‌توانستیم با هزینه‌های کمتر این مشکل را حل کنیم. رد پای پر رنگ عملیات تکنوژنیک یا عملیات انسانی در آن چیزی که از آن به عنوان بحران محیط زیستی کشور یاد می‌شود، وجود دارد. بخشی از این بحران به بحران آب و اندوخته‌های آبی سر زمین برمی‌گردد. درست است که تغییر اقلیم یک واقعیت است و نمی‌توانیم آن را انکار کنیم. ۲۰ سال پیش برای اولین بار Undp پژوهشی در ساحل در منطقه شمال آفریقا انجام داد، منطقه ای که قبل از این بحران‌های تغییر اقلیم، ما با بزرگترین بیایان زایی قرن بیستم در آن رو به رو بودیم، یک وسعت ۲۰ میلیون هکتاری کاملا آن‌جا خشک شد و آن زمان موج مهاجرت بزرگ در افریقا ناشی از شدیدترین جریان‌های بیابان زایی رخ داد که عکس‌هایش هنوز هم در اینترنت وجود دارد. در مطالعه‌ای که یک سری از اقلیم شناس‌ها انجام دادند گفتند که بیابان زایی می‌تواند خشک سالی را تشدید و خشک سالی‌ها بیابان زایی را تسریع کنند. یعنی این‌ها روی همدیگر اثرات متقابل می‌گذارند. وقتی که بیایان زایی و برهنگی سطح زمین رخ می‌دهد در واقع میزان ظرفیت گرمایی زمین کاهش پیدا می‌کند و ناخودآگاه یعنی تفاوت دمای شب و روز، ضریب تبخیر و متوسط دما افزایش پیدا می‌کند. وقتی که متوسط دما افزایش پیدا می‌کند، فرآیند تبخیر را تشدید می‌کند. در نتیجه نیازهای آبی در بخش کشاورزی، اقلام زراعی و میزان فشار بر سفره‌های آب زیر زمینی را برای همان تولید محصول افزایش می‌دهد. حتی میزان مصرف کولرها را افزایش می‌دهد و این خودش دوباره این ها را تشدید می‌کند. این دو تا عامل به هم ربط دارد. خلاصه حرف من این است که عملیات نابخردانه انسانی در پهنه فلات ایران و در بسیاری از مناطق کره زمین سبب شده تا آسیب پذیری و شکندگی سرزمین نسبت به تغییرات آب و هوایی به شدت افزایش پیدا کند. فرض کنید یک شتر می تواند یک ظرفیت مشخصی از بار را تحمل کند و اگر آن ظرفیت تکمیل شد با گذاشتن یک پر رویش آن شتر متلاشی می‌شود؛ نبای د بگوییم که این پر چیزی نبود. در واقع ما بلایی سر این سرزمین آوردیم که حالا تحمل آن پر را هم ندارد.
آقای دکتر زارع چند وقت پیش کنفرانسی دادید در مورد این موضوع که خشکسالی‌ها و نابود شدن مراتع روی افزایش زلزله چه تاثیری می‌گذارد. اگر آن اتفاقی که در قرن بیستم برای افریقا افتاد در ایران بیفتد ما چه انتظاری باید داشته باشیم؟ این‌که شهرنشینی در شهرهایی که زلزله خیزی زیادی دارند افرایش پیدا کند و ما بدون این‌که مرحله دوم و سوم را رد کنیم به مرحله چهارم برسیم و افتضاحات بشری اتفاق بیفتد.

 

زارع: دو تا زاویه مهم وجود دارد و هر دوی آن مایه دغدغه و فکر است. یکی این که این خشک سالی که اتفاق افتاده و از بین رفتن آب ، اعم از این‌که به طور مستقیم و غیر مستقیم تحت تاثیر تغییر اقلیم در فلات ایران بوده و یا این که انسان‌ها و یا گرم شدن کل کره زمین چقدر در آن موثر بوده است، چقدر می‌تواند موجب چکانش زلزله‌ها شود. سئوال این است که ما در دشت‌هایی که حجم زیادی از آب‌ را از دست دادیم، که متاسفانه تعدادشان هم در ایران زیاد است و معمولا در مرزهای این دشت‌ها گسل‌های فعالی وجود دارد، خواسته و یا چه ناخواسته چقدر توانستیم به طور مستقیم و غیر مستقیم روی رخداد زلزله‌های مهم بعدی در فلات ایران موثر واقع شویم. یکی از مهم ترین و شاید معروف ترین آنها دریاچه ارومیه است که بیش از ۲۰ میلیارد متر مکعب آب را از دست داده است. از دست دادن آب و برداشته شدن بار آب در دشت‌های مهم جنوب غرب تهران، رفسنجان و مشهد اعم از این‌که دریاچه‌های سطحی مانند مهارلو در نزدیکی شیراز که به سمت خشک شدن رفته تا دریاچه ارومیه که این همه بحث در ایران ایجاد کرده، این سئوال مهم وجود دارد. معروف ترین بحث‌هایی که در این مورد شده است در ایالات کالیفرنیا است که می دانید آنها هم مشکل خشکسالی دارند و زمین لرزه هایی که آنها هم مثل ما انتظار می کشند که اتفاق بیفتد.
غیر از آن هم مثال هایی در دنیا وجود دارد که آیا زلزله‌های مهمی در دنیا بوده که مربوط به مساله گرم شدن کره زمین باشد؟ زلزله هفت ریشتری چارلستون در شرق امریکا در کارولینای جنوبی در ۳۱ اوت ۱۸۸۶ ، یعنی همان سالی که ناصرالدین شاه در حرم شاه عبدالعظیم ترور شده است، اتفاق افتاد. یک تئوری خیلی مهمی که برای توضیح دادن این قضیه می‌گویند این است که یخچال‌ها ذوب شده‌اند و عقب نشینی یخ در امریکای شمالی بوده است و باربرداری که در اثر ذوب شدن یخ‌ها اتفاق افتاده ، موجب آن زمین زلزله شده است.
یعنی تغییر اقلیمی که آن زمان وجود داشته است. 

 

زارعی: عقب نشینی یخ برای زلزله چارلستون یک مثال کلاسیک و کتابی است. زلزله‌ هفت و دو دهم ریشتری که در ۲۸ فوریه ۱۹۷۸ تقریبا دو هفته بعد از پیروزی انقلاب ما، در خلیج آلاسکا اتفاق افتاد هم باز به مساله ذوب شدن یخ‌ها برمی گردد. این دو زلزله اصلی با مقیاس هفت ریشتری در امریکا مثال های کلاسیکی است که آنها را با مساله یخبندان ارتباط داده اند. البته ما در ایران چندان مساله یخ و یخ بندان نداریم و مساله ما بیشتر از جنس خشکسالی است.
چند وقت پیس مقاله‌ای از نیویورک تایمز منتشر کردیم در مورد این‌که حضور داعش به دلیل خشکسالی در سوریه بوده است. خشکسالی های پی در پی در مزارع سوریه باعث شده که مردم مهاجرت کنند و حاشیه نشین شوند. در نتیجه نارضایتی و زمینه فرهنگی باعث شده که این اتفاق بیفتد. به زمینه فرهنگی آن را کاری نداریم اما جنگ آبی که همیشه می گفتند احتمال دارد به دلیل خشک سالی‌ و تغییرات اقلیم اتفاق بیفتد، ممکن است برای منطقه شهری ما اتفاق بیفتد؟ 

 

زارع: همین مسئله به این‌ خاطر که ما تجمعی از جمعیت را داریم، می‌تواند یک مساله امنیتی برای ما باشد. ما یک تجمعی از جمعیت داریم که مسائل اجتماعی متعددی از جمله بنیادگرایی و غیره خاص خودش دارد که متاسفانه زمینه آن در خاورمیانه وجود دارد و نمونه اش را در داعش می‌بینیم. ولی مثال های عینی ای که در کشور ما در حال وقوع است تجمع مردم مهاجری است که شرایط زندگی و زیست مناسبی ندارند. جنبه دوم این اتفاق خشک سالی و تغییر اقلیم؛ جا به جایی آدم‌ها بین سال های ۱۳۷۵ تا ۱۳۸۵ است. مرکز آمار ایران نشان می‌دهد که حدود ۱۲ میلیون نفر جا به جا شده‌اند که ۷۰ درصد آنها از روستا به شهر بوده اند. از ۸۵ به بعد هم یک ۱۲ میلیون دیگر مهاجرت کردند. چون هر سال یک میلیون تا یک میلیون و ۲۰۰ هزار نفر جا به جا می‌شوندکه باز هم ۷۰ درصد آن از روستا به شهر و از شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ است. بنابراین از حدود ۲۰ سال گذشته حدود ۲۴ میلیون انسان در داخل ایران جا به جا شدند که ۷۰ درصد روستاها را به سمت شهرهای بزرگتر ترک کردند و در حد فاصل بین تهران و کرج در شهر قدس، ملارد، شهریار، قرچک، ورامین، پیشوا مستقر شدند و شهرهای بزرگ و پر جمعیتی را اطراف تهران شکل دادند. خانه‌های آنها هم اکثرا متوسط رو به پایین اقتصادی جامعه است. فرونشست هم وضعیت آنها را بدتر می کند. اطراف مشهد و تبریز هم همین وضعیت را داریم. یک میلیون نفر اطراف مشهد و یک چیزی حدود ۵۰۰ هزار نفر در اطراف تبریز داریم که مسائل حاشیه نشین شهرهای بزرگ را ایجاد می‌کند.
اتفاقا هر سه تای این شهرهایی که نام بردیم به اضافه کرج؛ چهار شهر مهم ایران هستند که خطر زلزله را به صورت بالقوه دارند. چون این جا به جایی بزرگ جمعیتی به سمت آن‌ها بیشتر اتفاق افتاده، هر اتفاقی برای آن‌ها بیفتد ریسک ما را بیشتر می‌کند. نکته خطرناک تری که مرکز آمار ایران نشان می‌دهد این است که سریع ترین آهنگ این مهاجرت از استان البزر به سمت استان تهران بوده است. این مسئله نشان می‌دهد استان البزر و کرج ایستگاه موقت است و یک تعدادی به طور موقتی به آنجا می آیند تا اگر بتوانند خودشان را به تهران برسانند. یک درصد آن به طور مستقیم و غیر مستقیم مربوط به همین پدیده تغییرات اقلیم و خشک سالی است. این‌ها معنای مهمی دارد که اگر می‌خواهیم راجع به ریسکی مانند زلزله فکر کنیم پارامتر خیلی مهمی است.
آقای دکتر علیجانی به نتیجه رسیدیم که تغییر اقلیم در ایران اتفاق می‌افتد؛ این تغییر اقلیم از چه نوعی است؟
علیجانی: مهم ترین شاخص تغییر اقلیم افزایش دما است و بقیه تحت تاثیر این قرار می‌گیرند. موقعی که دما افزایش پیدا می کند تبخیر زیاد می‌شود و در نتیجه بارندگی کاهش پیدا می‌کند. مثلا IPCC پیشنهاد می‌دهد که برای هر یک درجه افزایش دما ۱۵درصد کاهش بارندگی داریم. اگر همین روال ادامه پیدا کند ما در سال ۲۰۵۰ حدود ۳۰ درصد کاهش بارش نسبت به وضعیت امروزی خواهیم داشت. این خودش در شرایطی که سفره‌های زیر زمینی ما خالی شده و آبی نداریم، بحران ایجاد می‌کند. ما از نظر روان آب ۴۸ درصد نسبت به سال‌های گذشته کاهش آب داریم؛ یعنی این قدر رودخانه‌هایمان کاهش آب پیدا کردند. جنوب شرق کشور تپه‌های ماسه‌ای مرتب پیشرویی می‌کند و این به خاطر خشکسالی و خشک شدن دریاچه هامون است. مردم این مناطق هم شغل‌های تولیدی و پایدار را از دست می دهند و مجبور هستند به شغل‌های کاذب مثل فروختن گازوئیل و غیره روی بیاورند. در زرین دشت فارس هم سفره‌ها خالی شده و کشاورزی دیگر معنایی ندارد چون آبی وجود ندارد. این‌ها همه آثار و خطرات تغییر اقلیم است. 
امسال در ماهشهر دمای هوا ۶۷ درجه گزارش شد. چند وقت پیش هم گفته شد خاورمیانه تا ۶۰ سال دیگر قابل زندگی نیست. این پیش بینی اغراق آمیز است یا پیش بینی ای است که به نتیجه قطعی می رسد و باید آن را جدی گرفت؟ 

 

علیجانی: یکی از دانشجویان ما اهل کاشان بود و امروز در کلاس گفت: می‌گویند تا بیست سال دیگر کاشانی وجود نخواهد داشت. آب تمام می‌شود و وقتی هم که آب تمام می‌شود دیگر شهری نیست. اما این پیش بینی غیر منطقی است. نمی‌شود گفت تا چند سال دیگر خاورمیانه‌ای وجود نخواهد داشت. اولا بشر توان انعطاف پذیری دارد و مردم می‌توانند موقعی که در شرایط بحرانی قرار می‌گیرند خودشان را سازش دهند. زندگی از بین نمی‌رود. من معتقد هستم شرایط بحرانی می شودو ما باید راه‌های مدیریت و سازگاری با شرایط بحرانی را پیدا کنیم.
آقای دکتر فاتح فکر می‌کنید اینطور که پیش می‌رود این پیش بینی به نتیجه می رسد؟ واقعا باید انتظار داشته باشیم که با این اوضاع خاورمیانه ای وجود نداشته باشد؟

 

فاتح: تغییر اقلیم، یعنی آنچه که ما از پدیده تغییر اقلیم انتظار داریم در آینده اتفاق بیفتد و ما را اذیت کند؛ تغییر در میانگین‌ها نیست. افزایش رخداد و رویدادهای حدی است؛ مانند خشکسالی‌ها، سیل‌ها و پدیده‌های حدی است که اتفاق می‌افتد. این‌ها ما را اذیت می‌کند. در جامعه نهادینه شده است که تغییر میانگین پارامترها می توانند به سمت روش‌های سازگاری ، مقابله‌ای و یا کاهش اثرات بروند. روش‌های مقابله‌ای و سازگاری برای تغییر در میانگین پارامترها تقریبا شناخته شده است؛ اما آن چه اجازه هر نوع اتخاذ تدابیر سازگار کننده را می‌گیرد، رویدادهای حدی است. اگر این رویدادهای حدی اتفاق بیفتد که دارد اتفاق می‌افتد و تواترش هم دارد بالا می‌رود، باید به سمت سازگاری برود. به هر حال آدمیزاد و یا هر نوع موجود زنده‌ای خودش را در دراز مدت با شرایطی که برای او به وجود می‌آید سازگار می کند. یعنی به سمتی می‌رود که از پتانسیل‌های محل زندگی اش به نحوی استفاده کند که بتواند ادامه حیات دهد. خیلی قائل به این نیستم که همه جا تخلیه می شود. ممکن هست یک روستا تخلیه شود اما این که تمدنی از بین برود و یا شهری خالی شود نخواهد بود.
با دمای بالای ۶۰ درجه در سه ماه از سال چگونه می‌شود زندگی کرد؟

 

فاتح: خیلی هم نمی‌شود به این اکتفا کرد که با این مدل‌های پیش بینی دقیقا این تغییر اتفاق بیفتد. اگر قرار بود اینطور باشد الان هیچ جا قابل زندگی نبود.
اطراف هامون به خاطر تغییرات اقلیمی دارد از جمعیت خالی می‌‌شود. این را باید چه کرد؟ مردم هم سازگاری پیدا نکردند؛ مدام در آنجا گرد و خاک و طوفان شن هست.

 

فاتح: اتفاقا سازگار هستند. اگر سازگاری نداشتند؛ این تخلیه شدن خیلی وقت پیش اتفاق می‌افتاد.
درویش: می‌دانید که هر نوع اسباب کشی از زابل قدغن شده و نمی‌گذارند مردم بروند. واقعیت این است؛ زابل یک زندان بزرگ است. به خاطر این‌که مردم خالی نکنند و نروند و نسبت میزان جمعیتی سنی و شیعه به هم نخورد و به این خاطر که اگر زابل را از دست بدهیم تا قم هیچ سکونت گاه دیگری در آن عرض جغرافیایی وجود ندارد؛ دارند مردم را نگه می‌دارند. اگر هم بفهمند که مردم می خواهند شبانه اثاث هایش را ببرد خیلی هم جریمه‌های سنگین می‌کنند. هر کس هم که می رود، اثاث‌هایش را می‌گذارد و می رود. به شدت وضعیت در زابل بحرانی هست.
آقای دکتر پس چگونه سازگاری پیدا می‌کنند؟ 

 

فاتح: شما یک مثالی زدید در مورد زابل؛ …
درویش: فقط زابل نیست. در خوزستانی که بزرگترین تولید کننده کشاورزی ما در طول این چند دهه بوده و بیشترین میزان سرمایه گذاری نفت و گاز، بیشترین میزان آب‌های سطحی حدود ۳۳ درصد آب‌های سطحی و بیشترین میزان پول و بزرگترین منابع آب و گاز را دارد، پژوهشی روی کیفیت آموزش و پرورش در بین ۳۱ استان کشور انجام دادند و بدترین کیفیت آموزش و پرورش در خوزستان است. شش هزار کادر آموزشی رفتند و شش هزار نفر دیگر در صف رفتن هستند و دیگر اجازه ندادند که بروند. چه اتفاقی در خوزستان و در قطب تجمع ثروت کشور رخ داده است که کسی حاضر نیست در خوزستان زندگی کند؟ خوزستان تنها جایی است که شما می‌توانید آخرین ماشین مدل بالا را با ارزان ترین قیمت بخرید و در کل استان و دو ماه در سال در کل کشور با آن برانید. این تسهیلات را آن‌جا و در منطقه اروند گذاشتند ولی باز هم این تسهیلات باعث نشده است که مردم در استان خوزستان بمانند. برای این‌که نه هوایی برای نفس کشیدن و نه آبی برای خوردن وجود دارد. EC در پل اهواز دو هزار و ۳۰۰ و در پل خرمشهر سه هزار و ۹۰۰ شده است. آب گلالود و هوا هم که این طوری است. یک بلای ما سر سرزمین مان آوردیم که دیگر با پنجره‌های طلایی و با ماشین‌های بی‌ام‌وی آخرین مدل هم مردم دیگر نمی‌توانند زندگی کنند.
علیجانی: فلسفه‌هایی راجع به محیط زیست و انسان ایجاد شده که یکی از آنها فلسفه انسان محور است. آخرین فلسفه‌ای که درباره زندگی و سلامت زندگی انسان مطرح می‌کند فلسفه اکوسیستم محور است. می‌گوید انسان اگر می‌خواهد خودش و محیط اطرافش سالم زندگی کند باید به اکوسیستم احترام بگذارد و آن را تخریب نکند. این دیدگاه‌ اکولوژیست‌هاست. ما جغرافی دانان معتقدیم که درست است که باید به اکوسیستم احترام بگذاریم و آن را تخریب نکنیم ولی مهم ترین مساله این است که ما به پراکندگی‌ها دست نزنیم. وقتی که به پراکندگی‌ها دست می‌زنیم خود به خود اکوسیستم هم از بین می‌رود. در ایران در صد سال پیش هر حوزه‌ای برای خودش در دراز مدت به تعادل رسیده بود؛ اما ما سیاست‌هایی را اجرا و پراکندگی‌ها را به هم زدیم. آب کارون را به طرف اصفهان و یزد آوردیم و به اکوسیستمی که عادت کرده بود و داشت زندگی می‌کرد تزریق اضافی کردیم. مثل بچه‌ای که با یک پول معمولی دارد زندگی می کند و ما یک پول اضافی در جیب او می گذاریم. ما از طرفی کشاورزی خوزستان را از بین بردیم. زمین‌های کشاورزی که تعطیل شدند خاک شدند و چون پوشش گیاهی ندارند در نتیجه گرد و غبار زیاد شد. قبلا هم می‌گفتند که یکی از دلایل شورش‌هایی که در سوریه ایجاد شده مساله آب بود. این‌که ممنوع کنیم که از زابل و خوزستان کسی بیرون نیآید،‌ فایده‌ای ندارد. هر طور شده بیرون می‌آیند و حتی شده شبانه هم فرار می‌کنند. باید مدیران کشور در سیاست‌هایشان تجدید نظر کنند؛ نه این‌که بگویند زابلی حق ندارد که بیرون برود. بالاخره باید سهم آن‌ها از آب کارون رعایت شود و بتوانند کشاورزی را توسعه دهند. وقتی کشاورزی توسعه داده شود آن زابلی و یا خوزستانی هم وقتی هم درآمد دارد و هم هوا تمیز است چرا باید آنجا را ترک کند. ما روی پراکندگی‌ها خیلی تاکید داریم؛ می‌گوییم دست نزنید و بگذارید هر جا جای خودش بماند. الان خیلی این بحث ها مطرح می شود که از فلان حوزه به آن حوزه آب ببریم و آن‌جا را آباد کنیم. شما دارید وضعیت تعادل یافته یک جایی را بر هم می‌زنید؛ مانند باروری ابرها که سیستم‌های متعادل را خراب می‌کند و بعد هم هیچ فایده‌ای ندارد.
با توجه به این حرف؛ باز هم باید منتظر باشیم که ببینیم ۵۰ سال دیگر خاورمیانه همچنان جای زندگی می‌شود یا نه؟ اتفاقات بدتری دارد می‌افتد. ما دست درازی به محیط زیست زیاد داریم و از آن طرف تغییرات اقلیمی هم داریم. واقعا باید در این پیش بینی شک کرد؟
علیجانی: اولا همه پیش بینی‌ها با احتمال با ۹۰ درصد و ۹۵ درصد است. ما نمی‌گوییم که اتفاق نمی‌افتد؛ می‌گوییم بشر بالاخره به فکر چاره می‌افتد. برای کل تغییر اقلیم دو راه وجود دارد که یکی از آنها تکنولوژی است. ماشین‌هایی ساخته می شوند که سوخت فسیلی استفاده نکند و از انرژی پاک استفاده کنند. آب باید بهتر بهره برداری شود. جلوی تبخیر گرفته شود و .. و یکی هم فرهنگ سازی است. باید دو تا را با هم انجام دهیم. تکنولوژی که دست رسانه‌ها نیست ولی فرهنگ سازی دست رسانه‌ها است. رسانه ها باید منعکس کنند. برای مثال امسال این بارندگی‌ها که اتفاق افتاده است خیلی‌ها خوشحال هستند و می‌گویند که خدا را شکر دیگر خشکسالی تمام شد. در صورتی که این بارندگی از الآن تا آخر زمستان هم همین طوری هر روز ببارد بازهم به آب‌های زیر زمینی ما این قدر کمک نمی‌کند. ما مشکل داریم و نباید خوشحال باشیم که مساله حل شد. باید برای مصرف آب به طرف فرهنگ سازی برویم. نیاز انسان و کشاورزی برای آب حداقل نیازی است که برای آن آب داریم. این کشور هنوز به آن مرحله خیلی بحرانی نرسیده است؛ فقط کافی است که قدری مصرف مدیریت و فرهنگ سازی شود. هر جا در این کشور مشکلی می‌شود می‌گویند که بروید از فلان جا بخرید و بیآورید. تهران آب ندارد؛ بروید از فلان رودخانه بیآورید. تا به حال در این کشور مدیریت تامین بوده است. باید این روش را کنار بگذاریم و مدیریت مصرف باشد. یکی از دوستان می‌گفت بارندگی کشور مصر ۶۰ میلیمتر است. آن‌ها اولین صادر کننده مرکبات و سیب هستند؛ ولی ما با چهار برابر بارندگی سالانه نسبت به آن‌ها، هیچ چیزی نداریم. چون آب را مدیریت نمی‌کنیم. 
آقای دکتر زارع بحث شهر نشینی و مهاجرت را تمام کنیم و برویم سراغ بارندگی‌ها؛ شما معتقد هستید که خاورمیانه خالی از سکنه می‌شود با این شرایط و یا آسیب هایش ادامه دار خواهد بود؟

 

زارع: ما چیزی به نام تاب آوری اقلیمی داریم. نیاکان ما نشان دادند که با این اقلیم توانستند یک جوری تاب آور زندگی می‌کنند. نشانه‌های تاریخی آن را ما این طرف و آن طرف در این کشور می‌بینیم. مردم خودشان را تطبیق دادند و توانستند زندگی کنند. آنها از زندگی کردن در کنار رودخانه‌ها تا استفاده از سیستم آب شان می‌توانستند خودشان را تنظیم کنند.
نیاکان ما آدم‌های عاقلی بودند؛ منظور این نیست که ما آدم‌های جاهلی هستیم. آن عقل جمعی و نگاه کلی نگری که قبلا وجود داشته الآن وجود ندارد.

 

زارع: شاید جمعیت هم این قدر نبوده است و با یک جمعیت کمتری خودشان را تنظیم می‌کردند.
درویش: نکته این است که خوشبختانه آنها از ابزارهای تکنولوژیکی که ما در اختیار داریم و متاسفانه باعث شتاب غارت طبیعت شده است، برخوردار نبودند. آن‌ها هم در زمان خودشان سدی ساختند به نام کریت که تا قرن بیستم مرتفع ترین سد دنیا بوده و اگر این امکان را داشتند باور کنید که ۵۰۰ تا سد دیگر هم می‌ساختند.
زارع: بعضی جاها در توسعه شهرنشینی و یا محله‌‌های زندگی یکسری حریم‌هایی را انتخاب می‌کردند که الآن به وضوح رعایت نمی‌شود. امروزه هر کجایی در کشور، در داخل شهرها و در کنار شهرها و هر کجای خطرناک از قبیل سیل، زلزله و زمین لرزه خانه می‌سازند. حتی خودمان مناطق را سیل خیز و زمین لرزه خیز هم می‌کنیم. جدای از مسئله تشدید فرآیند تغییر اقلیم و خشکسالی، ما داریم یک مقدار زیادی برخلاف تاب آوری اقلیمی عمل کردیم. این‌که در آینده چه می‌شود و آیا خالی از جمعیت می‌شود یا نه؟ باید بگویم شاید به اجبار در معرض تغییر رویکرد قرار بگیریم. برای این‌که بتوانیم زندگی کنیم در این سرزمین باید خودمان را دوباره تنظیم کنیم. متاسفانه به نظر می‌رسد که به اجبار این اتفاق خواهد افتاد. وقتی که زلزله بم اتفاق افتاد در یک شب یک سوم جمعیت شهر از بین رفتند. این شهر باستانی زیبا و کویری ما که واقعا شهر خوبی است و این همه مولد هم هست در کنار گسل قرار دارد. یک جاهایی طبیعت متاسفانه به سختی واقعیت‌ها را به ما تحمیل می‌کند؛ یک سوم آدم‌های بم در یک زلزله ساعت ۵ و نیم صبح از بین رفتند به این خاطر که در کنار آن گسل خطرناک یک شهر غیر تاب آور و آسیب پذیر وجود داشت. این تلخی و سختی را طبیعت به ما دیکته کرد و این همه آدم مجروح و معلول به جا گذاشت؛ اما زندگی در بم ادامه دارد و خیلی از اشتباهات قبل از زلزله بعد از زلزله بم تکرار شد و ادامه پیدا کرد. تبریز حداقل چهار بار بر اثر زلزله‌های بزرگ تاریخی تخریب شده و حداقل ۱۲ تا زلزله مهم را تجربه کرده است. این چهار بار تخریب شدید بوده است. یکی از آن ها در سال ۱۹۸۰ و شاید مخرب ترین زلزله کل تاریخ ایران بوده و باز دوباره حیات به آن‌جا برگشته است. این نشان می‌دهد که سازگاری و تاب آوری اقلیمی به لحاظ فرهنگی در ایران وجود دارد. حتی اگر تخریب‌های وسیع هم اتفاق بیفتد؛ به نظر می‌آید که نسل‌های بعدی ما خودشان را تنظیم می‌کنند. منتهی در تنظیم‌های بعدی اتفاقی که در تبریز امروز افتاد دیگر نباید بیفتد. در این ۲۵ سال اخیر تمام منطقه خطرناک شمال تبریز را آپارتمان سازی کردند. یک چیزی حدود ۴۰۰ هزار تا جمعیت را آنجا گذاشتند. این کار درست خلاف روند تاب آوری اقلیمی است که ما باید پیدا می‌کردیم.
علیجانی: امسال تابستان در سمیناری در تبریز استاندار گفت: ما آدم‌های خیلی خوبی هستیم؛ قبرستان خودمان را در جای سالمی ساختیم که مرده‌های ما صدمه نبیند و خود ما درست در روی گسل زلزله شهر را توسعه می‌دهیم.
زارع: این یک واقعیت است؛ و باید واقعیت را بپذیریم و اگر علم، عقل و بر پایه واقعیت و با نگاه علمی را به کار ببریم به نظر می رسد که آن تاب آوری که ان‌شاءالله از نیاکان خودمان به ارث بردیم؛ این دفعه با یک نظم و سازمان درستی باشد. در ایران اقلیم شناسان می‌گویند که یک چیزی حدود ۴۰-۵۰ میلیون نفر آدم می‌توانند یک زندگی بسامانی داشته باشند.
فاتح: باید از آنچه اتفاق افتاده و می‌بینیم درس لازم را بگیریم و این قدر روی اشتباهات گذشته پافشاری نکنیم. آقای چیت چیان وزیر نیرو جمله‌ای گفتند که در همه سایت ها هم هست،‌ در جلسه ای گفتند که ما در سدسازی افراط کردیم و گفتند که ظرفیت سدسازی برای کشور چقدر بوده است و چه میزان پتانسیل برای سد به کار برده شده است. یک نفر اعتراض کرد که این چه حرفی است و اگر برای مثال سد بالای ایلام نبود ایلام را آب برده بود. یا اتفاقی که در حوزه آبریز دریاچه ارومیه افتاده است و ما چنان پافشاری روی منطقه داریم که گویی خودمان را در اقلیم فرانسه و یا در اقلیم اروپا می‌بینیم. از طبیعت، زمین و پتانسیل اقلیمی آذربایجان با میانگین یک سوم بارش فرانسه، توقع اروپا را داریم. انسان اصلا حیرت می‌کند که چه بلایی سر منطقه آمده است. ما نمی‌خواهیم بپذیریم که کجا هستیم و کشور ما در چه اقلیمی است. روی اشتباهات گذشته مان پافشاری می‌کنیم و مدام دفاع می‌کنیم. حرف‌های منطقی و کارشناسی زده می‌شود اما آن چه البته به جایی نرسد. آن‌جا که باید تصمیم بگیرد اصلا گوشش به این حرف‌ها بدهکار نیست. متاسفانه در مدیریت منابع آب هیچ وقت دنبال درمان اساسی نبودیم و همچنان به سمت مسکن دادن و این‌که مقطعی یک چیزی را ازش بگذریم و سر و صداها رو بخوابانیم بوده ایم.
آقای درویش بیابان زایی در ایران چه سرعتی دارد؟ 

 

درویش: بخش تحقیقات جنگل و مراتع که من عضو هئیت علمی آن‌جا هستم اعلام کرد که تقریبا نیمی از کشور ما بیابان شده است. حدود ۴۰ میلیون هکتار از مراتع درجه سه ما به بیابان تبدیل شده است. آمارها را باید کاملا دور بریزیم و آقای دکتر عادل جلیلی رئیس موسسه تحقیقات جنگل و مراتع چهره جدیدی از ایران را که چهره بسیار هولناکی است ترسیم کرد که خیلی هم انعکاس گسترده‌ای در رسانه‌ها داشت. خیلی‌ها هنوز باور نمی‌کنند حرف‌هایی که اخیرا این موسسه زده است.
فکر می‌کنم ما به عنوان متخصصینی که در این حوزه هستیم باید شفاف تر صحبت کنیم و ملاحظات را کنار بگذاریم. ما نباید خیلی خوش بین باشیم. خوش بینی ما حتی اگر عیاری از منطق در آن باشد باعث می‌شود تا آن‌هایی که اصولا به موازین محیط زیستی در چیدمان توسعه اعتقادی ندارند، همچنان جری تر به روند خودشان ادامه بدهند. میناب یک تمدن سه هزار ساله دارد و آثار تاریخی و کهن زاد بوم‌هایی که هست نشان می‌دهد که از دیرباز آن‌جا قطب کشاورزی بوده است. میناب بعد از بصره بزرگترین نخلستان جهان بوده است و الآن هیچ چیزی از میناب نمانده است. هشت میلیون نفر نخل از بین رفته است. بحرانی که در خوزستان ایجاد شده از خشک شدن ۴۰۰ هزار نخل است و نگران هستند که این رقم به یک میلیون نفر نخل برسد.
چرا هنوز صدایش درنیآمده است؟ 

 

درویش: به خاطر این‌که میناب در یک گوشه‌ای از این کشور افتاده که رسانه ندارد و آدم‌هایش آدم‌های مهمی نیستند و زیر بار بندرعباس واقعا خفه شده است. من دیروز برای ماجرای چشمه قطری، انتقال آب دشت علی آباد و زیرین گل به سمت شاهرود که تنش اجتماعی بزرگی ایجاد کرده است، جنگل ابر بودم. مردم علی آباد گرگان می‌گویند شاهرودی‌ها و سمنانی‌ها آب ما را می‌دزدند و تنش‌های امنیتی ایجاد شده است. فارغ از این‌که خط لوله جنگل‌های ما را که زیباترین منطقه دنیاست، نابود می‌کند. یک بلای دیگری دارد سر این کشور می‌آید در راستای همان ماجرای داعش که به مراتب خطر آن بیشتر است. غلبه تفکر سازه‌ای در مدیریت آب باعث شده است که مردم الیگودرز چشم دیدن قمی‌ها را نداشته باشند؛ چون می‌گویند آن‌ها آب ما را می‌دزدند. باعث شده که مردم سامان چشم دیدن کاشانی‌ها را نداشته باشند؛ چون می‌گویند طرح تونل گلاب یک و دو آب ماست و درگیری شده است. ورزنه‌ای‌ها با یزدی‌ها، خوزستانی‌ها با اصفهانی‌ها و بروجرنی‌ها با رفسجانی‌ها در افتادند. سد تالوار دارد بین زنجان و همدان تنش ایجاد می‌کند و جریان‌های پان ترکسیم در ارومیه تقویت شده است، به خاطر این‌که می‌گویند فارس‌ها از عمد ۷۲ تا سد روی ۱۱ رودخانه ما زدند و می‌خواهند تمدن ما را نابود کنند. عرب‌های هم وطن ما در سوسنگرد و بوستان به بزرگترین سد مهندسی ما، سد کرخه، سد عرب کش می‌گویند. شاید ما بتوانیم با تمهیدات مهندسی و فنی مشکلات محیط زیستی و مدیریتی را حل کنیم؛ اما کینه‌ای را که بین ملل و اقوام ایرانی‌ها ایجاد می شود به این سادگی‌ها حل نخواهد شد. خودمان با دست خودمان جنگ آب را دامن می‌زنیم. مقام معظم رهبری در ۱۷ اسفند ماه سال گذشته یک جمله کلیدی گفتند؛ درست است که بحران آب جدی است، اما بحرانی به مراتب جدی تر از بحران آب در حوزه محیط زیست هست که کسی به آن توجه نمی‌کند؛ و آن بحران خاک است. ایشان گفتند شاید بتوانیم به روش‌های مختلفی کمبود آب را در این کشور جبران کنیم. ما که در کنار منابع بزرگ آب در شمال و جنوب هستیم و الآن تکنیک آب شیرین کن خورشیدی به وجود آمده است و آب شیرین کن‌های خورشیدی مشکل آب شیرین کن های قبلی که پرت بالای انرژی و تولید بالای گازهای گلخانه‌ای را ندارد؛ پس به راحتی می‌توانیم کابوس کمبود آب شرب ایرانیان را حل کنیم. کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس ۱۰ میلیارد متر مکعب در سال آب شیرین می‌کنند و کل آب شرب مورد نیاز مورد نیاز ۷۸ میلیون ایرانی، هشت میلیارد متر مکعب آن‌ها است. در بدبینانه ترین سناریو می‌گویند که الآن آب قابل استفاده ایران صد میلیارد متر مکعب است. کمتر از ۱۰ درصد آن و یعنی ۸ درصد آن آب شرب است. در بدترین سناریو می‌‌گویند ممکن است ۴۰ درصد ما با کمبود تنش آب ریزش‌های آسمانی مواجه شویم؛ پس چرا مردم باید از کابوس کمبود آب شرب بترسند. ما در یک منطقه‌ای از عرض بین ۲۵ تا ۴۰ درجه قرار گرفتیم که اصلا قابل مقایسه با این نواری که به آن کمربند خشک جهان می‌گویند نیست. چون پهنه‌ هایی از ایران وجود دارد که ارتفاع آن بالای چهار هزار متر است. چهار هزار متر به بالا یعنی آب دائم، برف دائم و یخچال دائم. ما برای این است که ۱۸۰تا رودخانه داریم و الا هیچ فرقی با عربستان، امارات، کویت، اردن، رب الخالی و بحر المیت نداشتیم. فکر می‌کنید چرا در امارات ماجرای داعش تکرار نمی‌شود؟ فقط چون پول دارند. اگر این پول نبود امارات، قطر، بحرین و عربستان که خیلی زودتر چاه‌هایشان خالی شده بود و حتی آب‌های فسیلی شان را هم کشیده بودند. آنها به مدد تکنولوژی برای خودشان یک اتمسفر مصنوعی با دلارهای سبز ساختند و دارند زندگی می‌کنند. دولت ترکیه از ضعف دولت مرکزی در عراق و سوریه استفاده کرد و طرح گاف را اجرا کرد و ۳۸ میلیارد متر مکعب از آب دجله و فرات را در روز روشن دزدید. ۳۸ میلیارد متر مکعب یعنی ۴۰ تا رودخانه زاینده رود. اگر چهل تا رودخانه زاینده رود در ایران مرکزی جاری می شد؛ ایران مسلما بهشت می شد. این ۴۰ رودخانه از آنها گرفته شد و آنها هم ثروتی هم نداشتند که بخواهند از آب شیرین کن استفاده کنند و یا هر تمهید دیگری و این بلا و این مصیبت اتفاق افتاده است. در آفریقا هم این اتفاق افتاد؛ بعد از فاجعه ساحل هست که بوکوحرام در آن‌جا رشد می‌کند. داعش هم در این‌جا رشد می‌کند و القاعده و طالبان هم رشد می‌کند. چرا نباید از این درس عبرت بگیریم و به آن سمت حرکت نکنیم. چیدمان توسعه در کشور ما غلط است و ما به جای این‌که آرمان ما امنیت قضایی باشد، آرمانمان خودکفایی در بخش کشاورزی شده است. در منطقه‌ای که واقعیت‌های اقلیمی و جغرافیایی آن با این آرمان تناقض دارد. ما می‌توانیم قطب تولید انرژی‌های خورشیدی باشیم، انرژی‌های بادی باشیم، می‌توانیم بوم گری مسولانه را در این کشور تقویت کنیم، می‌توانیم از چهار هزار و ۷۰۰ کیلومتر مرز آبی مان استفاده کنیم. می توانیم به گرانیگاه تجارت بدل شویم. می توانیم صنایع های‌تک و توریست علمی را گسترش بدهیم. چرا باید همه راه‌ها به سمت توسعه ناپایدار کشاورزی ختم و این مصیبت‌ها گریبان گیر ما شود.
چرا ما به جای این‌که ۱۸ بار باز چرخانی آب کنیم و یا ضایعات کشاورزی مان را که باید پنج درصد باشد و الان ۳۰ درصد است و باعث شده ۲۷ میلیارد متر مکعب از آب ما حرام شود، جبران کنیم؛ مرتب سد می‌سازیم و طرح انتقال آب را اجرا می‌کنیم. ۵۰۰ هزار میلیارد تومان پول را حرام کردیم. ستار محمودی قائم مقام وزیر نیرو می‌گوید که ما ۱۵۰ هزار میلیارد پول می‌خواهیم تا طرح‌های نیمه تمام مان را در بخش آب تکمیل کنیم. بسیاری از پژوهشکده‌ها و موسسات معتبر به ما تماس می‌گیرند که وزارت نیرو چرا این سدها را ادامه نمی‌دهید؟ اگر این سدها ساخته شده بود، این همه سیل الآن نمی‌امد. این یک اشتباه راهبردی بزرگ است. وظیفه سدسازی که مهار سیل نیست. سیل را باید با عملیات آب خیزداری، با تعادل بخشیدن به دام و مرتع، با بهبود کیفیت مراتع ما که وظیفه وزارت جهاد و کشاورزی است و با عملیات آب خوان داری تامین کنیم. نه این‌که سد بسازیم که کلی رسوب و آب پشت آن جمع شود. 

اصلا کدام منطقی می‌گوید که ما سیل بند بسازیم تا جلوی سیل را بگیرد؟ خود آن سیل در واقع نعمت است. دشت میناب و خوزستان حاصل خیز است برای این‌که این سیل‌ها می‌آمده و مواد غذایی می‌آورده. چرا صیادی در خلیج فارس و دریای عمان این قدر پر رونق بوده؟ چون این رودخانه‌های سیلابی می‌امدند و کلی مواد غذایی می‌آوردند. جلوی همه این ها را ما با سدسازی گرفتیم و همچنان بر طبل این نابخردی می‌کوبیم. ما حتما با شهامت و جسارت بیشتری هشدار دهیم که اگر بخواهیم با همین شرایط ادامه دهیم، شاید وضعیتی به مراتب بدتر از سومالی در انتظار ماست.

آقای دکتر فاتح، در مورد سوانح با آقای ترابی گفت و گویی داشتیم و اتفاقا با بارندگی‌هایی که پی در پی در مهرماه اتفاق می افتاد هم زمان شد. اعتقاد داشتند که ترسالی در ایران شروع شده و واقعا این طور است؟ دوره خشک سالی تمام شده است؟ 

 

فاتح: به نظر من از دید کارشناسی چیزی به نام دوره ترسالی که در اقلیم ایران مصداق ندارد. اگر دیدیم که باران می‌بارد و یک دوره پر بارشی، تری و یک فصل پر بارشی بود آن قطعا استثناء است. اقلیم کشور ما اقلیم خشک و نیمه خشک است. این که بگوییم الان دوره تر سالی شروع شده و خوشحال باشیم اصلا این حرف‌ها نیست. 
شما هم معتقد هستید؟ 

 

علیجانی: ترسالی و یا خشک سالی نسبت به میانگین دراز مدت است؛ که مثلا این چهار سال نسبت به میانگین دراز مدت بارندگی اش بیشتر شده است؛ اسم آن را ترسالی می‌گذاریم. ولی در واقع ترسالی به این معنا نیست که نیاز آب ما تامین شده است. خشک سالی تعریف دارد و تعریف آن نسبت به میانگین دراز مدت است. در یزد هم که منطقه خشک است، می‌توانید بگویید امسال ترسالی است. چون مثلا بارندگی اش که میانگین ۷۰ میلیمتر است، امسال ۹۰ میلیمتر شده است. معنایش این نیست که نیاز شما برطرف شده است. پر آبی به این معنا که بیشتر از نیاز ما باشد فقط در ساحل خزر و ارتفاعات زاگرس اتفاق می افتد. بقیه مناطق ما همیشه نیازمند آب هستیم. اما این مساله که امسال این بارندگی شروع شده است، خیلی‌ها فکر می‌کنند که خشک سالی‌ها تمام شد و داریم به سمت ترسالی می‌رویم. خب اشکال ندارد و ان‌شاءالله که این طور باشد. امسال بارندگی ما زیاد شده و معلوم است که کشاورزی ما گندم، جو، دیم و صیفی جات ما خوب می شود. ممکن است آب زیاد به باغات برود اما به سفره‌های زیر زمینی ما خیلی تفاوت نمی‌کند. چون اکثر بارش‌های ما رگباری است و این بارش‌ها با آن شدتی که می‌بارند فرصت نفوذ به خاک را ندارند و روی زمین جاری می‌شود. به دریا و اقیانوس می روند و از دسترس ما خارج می‌شود. این‌که بارندگی زیاد شده جای خوشحالی است و هیچ کسی نمی‌گوید که خدای نکرده بد است. ولی ما باید سیاست‌های صرفه جویی مان را ادامه دهیم و نمی‌توانیم بگوییم که دیگر مشکلی نداریم.
فاتح: ما یک کار تحقیقی روی محو خشک سالی‌های بلند مدت انجام دادیم. سئوال جامعه است که این بارش‌هایی که شروع شده و الآن هم خیلی در بورس است که النینو آمد، بارش ها خوب شد و مساله خشک سالی در کشور الحمدالله در حال حل و فصل است. الآن که من دارم با شما صحبت می‌کنم یک چیزی در حدود ۲۰ درصد تا ۲۰۰ درصد در استان‌های مختلف افزایش بارش داریم. یعنی هیچ استانی نیست که کاهش بارش داشته باشد. ما بررسی کردیم که فرض را بر این بگذاریم که بارش‌ کشور تا پایان سال آبی چیزی حدود ۱۰۰ درصد افزایش پیدا کند، که یک چیز عجیب و غریبی است و ما یک همچین تصوری نداریم، پیش بینی‌های اقلیمی و فصلی بر اساس مدل‌ها و با دقت حدود ۶۰ درصد نشان می‌دهد که از نیمه زمستان به بعد این بارش‌ها فروکش خواهد کرد و ما دوباره وارد فاز کم بارشی در کشور خواهیم شد. ما فرض کردیم که این پیش بینی درست نخواهد بود و بارش ها ادامه پیدا می کند و تا پایان سال آبی هم یک مقدار خیلی زیاد و شاید دو برابر بارش ها افزایش پیدا کند. بررسی کردیم که نقشه‌های خشک سالی بلند مدت که تمامی استان‌ها را به لحاظ خشک سالی متاثر از آن نشان می‌دهد و تقریبا همه استان‌ها حتی مناطقی از آنها با خشک سالی درگیر هستند و چون شاخص بلند مدت به نوعی منابع آب را نمایندگی می‌کند؛ پس اتفاق خاصی نمی‌افتد. حتی اگر تا پایان سال باران ببارد باز هم این گونه نیست که تمام لکه‌های قهوه‌ای و قرمز مملکت به سبز تبدیل شود. آن بلایی که در دراز مدت بر سر منابع آبی آماده باید در دراز مدت حل شود. این گونه نیست که با یک فصل بارشی محو شود. ممکن است اتفاقات کوتاه مدت در کوتاه مدت از بین بروند ولی اتفاقات بلند مدت در بلند مدت از بین می‌روند.
علیجانی: دست درازی بشر باعث شده است که تغییر اقلیمی ایجاد شود.
بارندگی‌های پراکنده و پیش بینی نشده که عمدتا خسارت هم در پی دارد، فایده ای برای جنگل‌ها و مراتع ما دارد؟

 

درویش: هر نوع بارندگی که الآن اتفاق بیفتد و به هر شیوه ای به نفع ماست؛ چون واقعا وضع ما خراب است. آمارهایی که شرکت مدیریت منابع آب داده و خیلی تکان دهنده است؛ نشان می دهد که در قلمرو صد میلیون هکتار از وسعت ایران، یعنی دو سوم خاک ایران، میزان افت سطح آب زیر زمینی به بیش از دو متر رسیده و این واقعا وحشتناک است. یعنی اگر حالا ۴۰ هزار تا خانه هم خراب شود، اشکالی ندارد. یک بخشی از این به سفره زیر زمینی می‌رود. ما به شدت با کمبود آب مواجه هستیم و شدیدا نیاز به باران داریم. بهترین حالت آن این است که شدت آن کم و مدت آن زیاد باشد. سیل‌ها در طول تاریخ یک نعمت بزرگ بودند. ما در کرمان یک کشتی داریم به نام کشت آدوری؛ کشاورزها در بالادست خودشان عمدا آب را گل آلود می‌کنند تا مواد غذایی از بالا دست به اراضی کشاورزی شان بیآید. به جای این‌که از کود شیمیایی استفاده کنند و سم بزنند؛ این طوری مواد غذایی را به مزارع خودشان منتقل می‌کردند. سیل به سطح طبیعی این کار را می‌کند. سیل به این خاطر خسارت آمیز شده است که ما حریم سیل آبی رودخانه‌ها را رعایت نکردیم و ساخت و سازهای غیر فنی انجام داده ایم. تا آن‌جایی که می‌توانستیم در بالادست تغییر کاربری کردیم. اراضی جنگلی را به اراضی کشاورزی، اراضی کشاورزی را به صنعت و یا به سکونت گاه‌های مسکونی تبدیل کردیم. به این ترتیب ضریب هرز آب را افزایش دادیم. این‌ها سبب شده است تا آن نعمت تبدیل به نقمت شود. ما همین الآن در برخی از حوزه‌ها که توانستیم عملیات آب خوان داری خیلی خوب انجام دهیم مانند حوزه آب خیر بیشه زر در فسا، توانستیم مهاجرت معکوس ایجاد کنیم. در فسا و سمت آذربایگان آقای دکتر کوثر طرح بزرگ آب خوان داری اش را در شش هزار هکتار اجرا کرده است. واقعا آن‌جا هم یک رویش گاه بزرگ ایجاد کرده و هم مردم به منطقه برگشتند. هیچ بارندگی خاصی هم نبوده، همان سیلاب‌هایی که هر چند سال رخ می‌داده توانسته فضایی را فراهم کند که بتوانند در آن آب رفت‌های درشت دانه نفوذ کنند و سفره‌ها دوباره آبدار شوند. حیات یک موجودی به نام خرخاکی هم در آن منطقه تشدید شده و خر خاکی ها به شکل عمودی و افقی در لایه‌های زیرین خاک حرکت می‌کنند و نفوذ آب در خاک را افزایش دادند. اصلا یک اقلیم دیگری ایجاد شده است. 

اگر ما براساس قوانین طبیعت از نو به معماری مهندسی خودمان نگاه کنیم؛ راه‌هایی هم وجود دارد که در این سرزمین با امنیت خاطر بیشتری زندگی کنیم. یکی از راه‌هایی که کمتر به آن پرداخته شد، چون در حوزه تخصصی دوستان هم نیست، استفاده از سرمایه اجتماعی است. همین بحثی که شما به آن پرداختید؛ شاید به خاطر این‌ است که برای اولین بار موضوع محیط زیست بحث مردم و بحث رهبران شده که حالا رسانه هم به آن توجه می‌کند. چند سال پیش به شما می‌گفتم که بیآیید یک گروه مستقل در این باره بگذارید می‌گفتید: مگر محیط زیست را کسی می‌خواند؟ اما الان دارد این اتفاق می افتد. اگر ما بتوانیم از ظرفیت سرمایه اجتماعی در این کشور استفاده کنیم و مردم را در حوزه مطالبات محیط زیست دانا کنیم؛ آن وقت این مردم چند تا کار مهم انجام می‌دهند. مهم ترین کار آن‌ها این است که در بزنگاه‌هایی که باید انتخاب کنند افرادی را انتخاب می‌کنند و وارد ساختمان بهشت و یا ساختمان پاستور و یا در شوراها می‌کنند که آن‌ها در مانیفست‌های انتخاباتی خودشان به موضوع محیط زیست به صورت جدی پرداخته باشند. آن وقت دیگر طرحی از مجلس شورای اسلامی بیرون نمی‌آید که بگوید هر کسی تا سال ۸۵ چاه زد و غیر قانونی هم زد؛ به او مجوز بدهید. در واقع این مجوزی به کار غیر قانونی است. به این معنا که برو چاه بزن و مطمئن باش که اگر کوتاه نیای، دولت و حاکمیت کوتاه می آید و به شما مجوز می‌دهد. این طرح‌ها از کجا می‌آید؟ که یکدفعه ۱۳۰ نماینده مجلس در اوج بحرانی که الآن محیط زیست با آن روبرست به این طرح ها رای می دهد. خانم مرضیه لک رئیس دپارتمان رسوب شناسی سازمان زمین شناسی همراه تیمش با مته رفته آن‌جاهایی که الآن دریاچه ارومیه خشک شده را بررسی کرده است. لایه‌های زمین را بیرون آورده و می‌گوید این‌جایی که الآن خشک است دست کم بین ۲۵ هزار تا ۴۰ هزار سال گذشته خشک نبوده است. یعنی این تئوری که می‌گویند این دریاچه هر ۵۰۰ سال یکبار خشک می‌شود و تر می‌شود، کامل باطل کرده است. و حرف مهم تر او این است که ایرانیان امروز کاری را با این دریاچه کردند که در طول ۲۵ هزار سال گذشته هیچ ایرانی این کار را با این دریاچه نکرده است. ما در هیچ مدرکی نداریم که یک مقطعی از تاریخ ایران را مثال بزنند که هم در پالاب رودخانه اترک، در سواحل دریای خزر، آلما گل و آچی گل و آلا گل خشک شده باشد، هم گمیشان یک کیلومتر و نیم عقب نشینی کرده باشد، هم عمق متوسط انزلی از ۱۴ متر به هفت دهم متر رسیده باشد، هم در مرکز ایران گاوخونی و پوزک، صابوری و هامون خشک شده باشد، جازموریان چشمه تولید گرد و خاک شده باشد، حله در سواحل خلیج فارس، بختگان، تشت و مهارلو، ارجن و کافلو و پریشان، حور العظیم و ۳۰ درصد شادگان خشک شده باشد. ما کی در هیچ مقطع تاریخی چنین اتفاقی را سراغ داریم که ۱۸ میلیون بلوط ما در زاگرس خشک و نه دهم اندوخته‌های جانوری ما نابود شده باشد؟ یعنی کل، بز، میش، آهو، قوچ، جبیر، شوکا و گوزن ما به کمتر از صد و ۱۰ هزار راس رسیده باشد. ۵۰ سال پیش ما یک میلیون و ۳۰۰ هزار راس داشتیم. اگر واقعا این بحران نیست؛ پس بحران چیست؟ در یک همچین شرایطی صد و ۳۰ هزار نماینده مجلس لایحه دو فوریتی برای انحلال سازمان محیط زیست می‌دهند. اگر آن سخنرانی تاریخی را مقام معظم رهبری نکرده بودند قرار بود تا قبل از عید سازمان را منحل کنند. سرمایه اجتماعی بسیار مهم هست و مردم اگر به مطالبات خودشان در حوزه محیط زیست آگاه شوند می‌توانند در انتخابات خود بهتر عمل کنند. در همین استان فارس ما تالاب کمجان را در این شرایط و فقط به کمک مردم احیاء کردیم. مردم دور هم جمع شدند و حق آب‌های کشاورزی خودشان را به تالاب دادند. به سمت پرندگان شلیک نکردند و بردفاچین راه انداختند. اتفاقا هم مهاجرت معکوس اتفاق افتاد و هم تالاب احیاء شد. عین این ماجرا در گندمان اتفاق افتاد و گندمان به کمک مردم دوباره احیاء شد. کانی برازان به کمک مردم دوباره احیاء شد. ما ناهمواری‌های ماسه‌ای را در منطقه میان دشت کنار روستای سرخ چشمه تثبیت کردیم. کاری که ۵۰ سال همکاران من در سازمان جنگل‌ها، مراتع و اب خیزداری نتوانستند انجام دهند. چون دام وارد می‌شد و اصلا به این گونه‌های علفی اجازه نمی‌داد که به گل بنشینند و بذر بدهند. ولی مردم توانستند با همان مردم به زبان خودشان صحبت کنند که از پنج اسفند نباید دام را در منطقه ببرید و توانستند مردم روستای گل سفید را در منطقه حلم و در نزدیکی‌های شهرکرد وادار کنند تا به جای این‌که بلوط ها را تبدیل به ذغال کنند، عروسک سازی و گلیم بافی راه بیاندازند. همین NGO ها بودند که اجازه ندادند در حسین آباد سربیشه، چشمه‌های تولید گرد و خاک رشد کند. برای آن‌ها حرف جانبی و گزینه‌های جایگزین معیشتی را تعریف کردند. مردم واقعا معجزه می‌کنند و اگر ما واقعا نشان دهیم که مردم شریک قدرت ما هستند. باید نگاه‌های امنیتی را از روی تشکل‌های مردم نهاد برداریم تا این معجزه اتفاق بیفتد. فرق ما با کشورهای اطراف در همین سرمایه‌های اجتماع، در همین مردم و در همین فرهنگی است که ما داشتیم. چرا در ایران دو هزار پایه درخت کهن سال وجود دارد؟ در تمام قاره اروپا ۲۰۰ تا وجود ندارد.

علیجانی: جمع بندی این که تغییر اقلیم وجود دارد. هوا در حال گرم شدن است و این در تمام جنبه‌های زندگی در این کشور تاثیر گذار است. باید هم مدیران و هم مردم با هماهنگی همدیگر راه‌های سازگاری را پیش بگیرند. راه‌های سازگاری یکی تکنولوژی است که مسولان و افرادی که در این زمینه تخصص دارند سعی می کنند مسائل و عواملی را که باعث تغییر اقلیمی می‌شود کاهش دهند. یکی از مهم ترین عواملی که باعث تغییر اقلیم می‌شود، سوخت فسیلی است. وقتی سوخت فسیلی را کاهش می‌دهیم باید برویم سراغ انرژی‌های نو، مانند انرژی خورشیدی که در این کشور پر است. این کشور منبع انرژی است و می‌توانیم راحت و ارزان از آن استفاده کنیم. از طرف دیگر باید فرهنگ سازی شود. یکی از مهم ترین مسائلی که در فرهنگ سازی لازم است، دورنگری است. در جامعه ما دورنگری جا نیفتاده و آدم‌ها فاصله دور را خیلی کم می‌بینند. موقعی که دور نگری در جامعه رواج پیدا کند آن موقع متوجه می‌شود که اگر امروز یک لیوان آب را اضافه مصرف می‌کند، ۱۰ سال بعد نتیجه آن را می‌بیند. باید اعتماد عمومی را ایجاد کنیم. مردم اعتماد کنند که فعالیت امروزشان در یک فاصله دورتری نتیجه خواهد داد. اگر همه ما به جای مدیریت تامین به مدیریت مصرف بپردازیم به بحران نمی‌رسیم. فقط مهم این هست که بتوانیم منابع آب خودمان را مدیریت کنیم.
فاتح: پیام ما به مردم این است که بپذیریم در کجا داریم زندگی می‌کنیم، مملکت ما کجا هست، موقعیت جغرافیایی چیست و پتانسیل‌های این کشور به چه نحو است. نباید اتفاقات مقطعی ما را از واقعیت‌های موجود سرزمینی خودمان دور کند. پیام دوم به مسولین است که مراقب باشیم و در سیاست گذاری‌هایمان به سمتی برویم که با مهندسی‌ طبیعت نجنگیم. ما که هیچ؛ تمام هفت میلیارد آدم دنیا دست به دست هم دهند نمی‌توانند مهندسی طبیعت را تغییر دهند. این خطای بزرگی است که فکر کنیم می توانیم آن را تغییر دهیم.
درویش: اگر قرار است این اتفاقات بیفتد علاوه بر دانایی باید یک اتفاق دیگری هم در مردم ما بیفتد. الآن چیزی حدود ۵۶ هزار فارغ التحصیل محیط زیست بیکار ما داریم. ۲۰۰ هزار فارغ التحصیل بیکار در رشته‌های کشاورزی، منابع طبیعی، زمین شناسی، هواشناسی و رشته‌های مرتبط داریم. ده‌ها دانشکده محیط زیست ، منابع طبیعی و کشاورزی در این کشور در طول ۴۰ سال پیش درست شده است. چرا به رقم همه این دانش آموخته‌ها و دانشکده‌هایی ۵۰ سال پیش نبودند وضع محیط زیست و منابع ما بهتر نشده که بدتر شده است. ما سپاه هفت هزار نفری را در سازمان محیط زیست تا قبل از دوازده بهمن ۱۳۵۰ نداشتیم؛ اما از زمانی که داشتیم اتفاقا نه دهم حیات وحش خودمان را از دست دادیم. کجای راه را اشتباه رفتیم؟ ما الآن در سازمان حفاظت محیط زیست و در دفتر آموزش و مشارکت مردمی به این دریافت رسیدیم که خشت اول آموزش و پرورش است. خشت اول مهد کودک‌ است. باید نسلی را پرورش دهیم که نگاهش به مواهب طبیعی مانند نگاهش به ارزش‌های غیر قابل معامله زندگی اش مانند پدر، مادر، وطن و دینش است. تا آن وقت آن فارغ التحصیلی که می‌رود و ارزیاب محیط زیست می‌شود به راحتی دریاچه ارومیه را در قابل یک مقدار ریال بیشتر نفروشد. این اتفاق دارد در کشور ما می‌‌افتد؛ بسیاری از کارشناسان ما به محلل تصمیمات غیر کارشناسی مدیران تبدیل شدند. چون نگران میز، پست و پولشان بودند. این عشق و علاقه را اگر قرار است ایجاد کنیم باید از مدارس شروع کنیم. این یک لکنت جدی در نظام آموزش و پرورش ما است که متاسفانه به محیط زیست توجه نمی‌کند و همچنان مقاومت می‌کند. به رقم این‌که الآن منشور مدارس جامع محیط زیستی فراهم شده و به تایید رسیده است؛ اجازه نداند امسال هم مدارس محیط زیستی در آموزش و پرورش راه بیفتد. ما خواهش می‌کنیم از تجربیاتی که در دنیا هست استفاده کنیم. از ۵۰۰ هزار دانش آموز زیر نه سال در سوئد و امریکا که از مدرسه طبیعت استفاده کردند، به آن‌ها اجازه دادند که به دل طبیعت بروند و تجربه لمس طبیعت را داشته باشند، خاک بازی کنند، یک نهالی را غرس کنند و حیوانی را نوازش کنند، دست به درختان بکشند، از درخت بالا بروندآزمون گرفتند. باور نمی کنید ۴۰ درصد میزان اختلال روانی آن‌ها کم شده است. ۲۰ درصد بیش فعالی آن‌ها کم شده و یادگیری شان تا ۴۰ درصد افزایش پیدا کرده است. چرا ما از این مکتب استفاده نکنیم ؟ چرا فقط و فقط بچه‌ها را در این کلاس‌های تنگ و تاریک بگذاریم و بگوییم حتما باید نمره تان ۲۰ شود و حتما باید شاگرد اول شوید. اصلا کارگروهی را به این‌ها یاد نمی‌دهیم. چرا این قدر جزیره نگری در ایران ماست؟ حتی پرسنل یک دفتر نمی‌توانند یک کار مشترک با هم کنند. همه می‌خواهند اول و ترین باشند. وای ب ه حال یک سازمان و وای به حال چند تا وزارتخانه. خواهش من این است که یک بار وزیر آموزش و پرورش را بیاورید و بپرسید چرا شما به سمت ایجاد مدرسه محیط زیستی حرکت نمی‌کنید. این عشق باید از خشت اول در سرزمین و در مردم ما دمیده شود.
علیجانی: من می‌خواهم همان نظریه پراکندگی محوری را بگویم و به پراکندگی‌ها دست نزنند . هر کدام جای خودش باشد. چون نتیجه مفیدی تا به حال نگرفتیم و اگر این توسعه پیدا کند بدتر از این می‌شود.