آقای دکتر علیجانی به نتیجه رسیدیم که تغییر اقلیم در ایران اتفاق میافتد؛ این تغییر اقلیم از چه نوعی است؟
آقای دکتر پس چگونه سازگاری پیدا میکنند؟
فاتح: شما یک مثالی زدید در مورد زابل؛ …
درویش: فقط زابل نیست. در خوزستانی که بزرگترین تولید کننده کشاورزی ما در طول این چند دهه بوده و بیشترین میزان سرمایه گذاری نفت و گاز، بیشترین میزان آبهای سطحی حدود ۳۳ درصد آبهای سطحی و بیشترین میزان پول و بزرگترین منابع آب و گاز را دارد، پژوهشی روی کیفیت آموزش و پرورش در بین ۳۱ استان کشور انجام دادند و بدترین کیفیت آموزش و پرورش در خوزستان است. شش هزار کادر آموزشی رفتند و شش هزار نفر دیگر در صف رفتن هستند و دیگر اجازه ندادند که بروند. چه اتفاقی در خوزستان و در قطب تجمع ثروت کشور رخ داده است که کسی حاضر نیست در خوزستان زندگی کند؟ خوزستان تنها جایی است که شما میتوانید آخرین ماشین مدل بالا را با ارزان ترین قیمت بخرید و در کل استان و دو ماه در سال در کل کشور با آن برانید. این تسهیلات را آنجا و در منطقه اروند گذاشتند ولی باز هم این تسهیلات باعث نشده است که مردم در استان خوزستان بمانند. برای اینکه نه هوایی برای نفس کشیدن و نه آبی برای خوردن وجود دارد. EC در پل اهواز دو هزار و ۳۰۰ و در پل خرمشهر سه هزار و ۹۰۰ شده است. آب گلالود و هوا هم که این طوری است. یک بلای ما سر سرزمین مان آوردیم که دیگر با پنجرههای طلایی و با ماشینهای بیاموی آخرین مدل هم مردم دیگر نمیتوانند زندگی کنند.
علیجانی: فلسفههایی راجع به محیط زیست و انسان ایجاد شده که یکی از آنها فلسفه انسان محور است. آخرین فلسفهای که درباره زندگی و سلامت زندگی انسان مطرح میکند فلسفه اکوسیستم محور است. میگوید انسان اگر میخواهد خودش و محیط اطرافش سالم زندگی کند باید به اکوسیستم احترام بگذارد و آن را تخریب نکند. این دیدگاه اکولوژیستهاست. ما جغرافی دانان معتقدیم که درست است که باید به اکوسیستم احترام بگذاریم و آن را تخریب نکنیم ولی مهم ترین مساله این است که ما به پراکندگیها دست نزنیم. وقتی که به پراکندگیها دست میزنیم خود به خود اکوسیستم هم از بین میرود. در ایران در صد سال پیش هر حوزهای برای خودش در دراز مدت به تعادل رسیده بود؛ اما ما سیاستهایی را اجرا و پراکندگیها را به هم زدیم. آب کارون را به طرف اصفهان و یزد آوردیم و به اکوسیستمی که عادت کرده بود و داشت زندگی میکرد تزریق اضافی کردیم. مثل بچهای که با یک پول معمولی دارد زندگی می کند و ما یک پول اضافی در جیب او می گذاریم. ما از طرفی کشاورزی خوزستان را از بین بردیم. زمینهای کشاورزی که تعطیل شدند خاک شدند و چون پوشش گیاهی ندارند در نتیجه گرد و غبار زیاد شد. قبلا هم میگفتند که یکی از دلایل شورشهایی که در سوریه ایجاد شده مساله آب بود. اینکه ممنوع کنیم که از زابل و خوزستان کسی بیرون نیآید، فایدهای ندارد. هر طور شده بیرون میآیند و حتی شده شبانه هم فرار میکنند. باید مدیران کشور در سیاستهایشان تجدید نظر کنند؛ نه اینکه بگویند زابلی حق ندارد که بیرون برود. بالاخره باید سهم آنها از آب کارون رعایت شود و بتوانند کشاورزی را توسعه دهند. وقتی کشاورزی توسعه داده شود آن زابلی و یا خوزستانی هم وقتی هم درآمد دارد و هم هوا تمیز است چرا باید آنجا را ترک کند. ما روی پراکندگیها خیلی تاکید داریم؛ میگوییم دست نزنید و بگذارید هر جا جای خودش بماند. الان خیلی این بحث ها مطرح می شود که از فلان حوزه به آن حوزه آب ببریم و آنجا را آباد کنیم. شما دارید وضعیت تعادل یافته یک جایی را بر هم میزنید؛ مانند باروری ابرها که سیستمهای متعادل را خراب میکند و بعد هم هیچ فایدهای ندارد.
با توجه به این حرف؛ باز هم باید منتظر باشیم که ببینیم ۵۰ سال دیگر خاورمیانه همچنان جای زندگی میشود یا نه؟ اتفاقات بدتری دارد میافتد. ما دست درازی به محیط زیست زیاد داریم و از آن طرف تغییرات اقلیمی هم داریم. واقعا باید در این پیش بینی شک کرد؟
علیجانی: اولا همه پیش بینیها با احتمال با ۹۰ درصد و ۹۵ درصد است. ما نمیگوییم که اتفاق نمیافتد؛ میگوییم بشر بالاخره به فکر چاره میافتد. برای کل تغییر اقلیم دو راه وجود دارد که یکی از آنها تکنولوژی است. ماشینهایی ساخته می شوند که سوخت فسیلی استفاده نکند و از انرژی پاک استفاده کنند. آب باید بهتر بهره برداری شود. جلوی تبخیر گرفته شود و .. و یکی هم فرهنگ سازی است. باید دو تا را با هم انجام دهیم. تکنولوژی که دست رسانهها نیست ولی فرهنگ سازی دست رسانهها است. رسانه ها باید منعکس کنند. برای مثال امسال این بارندگیها که اتفاق افتاده است خیلیها خوشحال هستند و میگویند که خدا را شکر دیگر خشکسالی تمام شد. در صورتی که این بارندگی از الآن تا آخر زمستان هم همین طوری هر روز ببارد بازهم به آبهای زیر زمینی ما این قدر کمک نمیکند. ما مشکل داریم و نباید خوشحال باشیم که مساله حل شد. باید برای مصرف آب به طرف فرهنگ سازی برویم. نیاز انسان و کشاورزی برای آب حداقل نیازی است که برای آن آب داریم. این کشور هنوز به آن مرحله خیلی بحرانی نرسیده است؛ فقط کافی است که قدری مصرف مدیریت و فرهنگ سازی شود. هر جا در این کشور مشکلی میشود میگویند که بروید از فلان جا بخرید و بیآورید. تهران آب ندارد؛ بروید از فلان رودخانه بیآورید. تا به حال در این کشور مدیریت تامین بوده است. باید این روش را کنار بگذاریم و مدیریت مصرف باشد. یکی از دوستان میگفت بارندگی کشور مصر ۶۰ میلیمتر است. آنها اولین صادر کننده مرکبات و سیب هستند؛ ولی ما با چهار برابر بارندگی سالانه نسبت به آنها، هیچ چیزی نداریم. چون آب را مدیریت نمیکنیم.
آقای دکتر زارع بحث شهر نشینی و مهاجرت را تمام کنیم و برویم سراغ بارندگیها؛ شما معتقد هستید که خاورمیانه خالی از سکنه میشود با این شرایط و یا آسیب هایش ادامه دار خواهد بود؟
زارع: ما چیزی به نام تاب آوری اقلیمی داریم. نیاکان ما نشان دادند که با این اقلیم توانستند یک جوری تاب آور زندگی میکنند. نشانههای تاریخی آن را ما این طرف و آن طرف در این کشور میبینیم. مردم خودشان را تطبیق دادند و توانستند زندگی کنند. آنها از زندگی کردن در کنار رودخانهها تا استفاده از سیستم آب شان میتوانستند خودشان را تنظیم کنند.
نیاکان ما آدمهای عاقلی بودند؛ منظور این نیست که ما آدمهای جاهلی هستیم. آن عقل جمعی و نگاه کلی نگری که قبلا وجود داشته الآن وجود ندارد.
زارع: شاید جمعیت هم این قدر نبوده است و با یک جمعیت کمتری خودشان را تنظیم میکردند.
درویش: نکته این است که خوشبختانه آنها از ابزارهای تکنولوژیکی که ما در اختیار داریم و متاسفانه باعث شتاب غارت طبیعت شده است، برخوردار نبودند. آنها هم در زمان خودشان سدی ساختند به نام کریت که تا قرن بیستم مرتفع ترین سد دنیا بوده و اگر این امکان را داشتند باور کنید که ۵۰۰ تا سد دیگر هم میساختند.
زارع: بعضی جاها در توسعه شهرنشینی و یا محلههای زندگی یکسری حریمهایی را انتخاب میکردند که الآن به وضوح رعایت نمیشود. امروزه هر کجایی در کشور، در داخل شهرها و در کنار شهرها و هر کجای خطرناک از قبیل سیل، زلزله و زمین لرزه خانه میسازند. حتی خودمان مناطق را سیل خیز و زمین لرزه خیز هم میکنیم. جدای از مسئله تشدید فرآیند تغییر اقلیم و خشکسالی، ما داریم یک مقدار زیادی برخلاف تاب آوری اقلیمی عمل کردیم. اینکه در آینده چه میشود و آیا خالی از جمعیت میشود یا نه؟ باید بگویم شاید به اجبار در معرض تغییر رویکرد قرار بگیریم. برای اینکه بتوانیم زندگی کنیم در این سرزمین باید خودمان را دوباره تنظیم کنیم. متاسفانه به نظر میرسد که به اجبار این اتفاق خواهد افتاد. وقتی که زلزله بم اتفاق افتاد در یک شب یک سوم جمعیت شهر از بین رفتند. این شهر باستانی زیبا و کویری ما که واقعا شهر خوبی است و این همه مولد هم هست در کنار گسل قرار دارد. یک جاهایی طبیعت متاسفانه به سختی واقعیتها را به ما تحمیل میکند؛ یک سوم آدمهای بم در یک زلزله ساعت ۵ و نیم صبح از بین رفتند به این خاطر که در کنار آن گسل خطرناک یک شهر غیر تاب آور و آسیب پذیر وجود داشت. این تلخی و سختی را طبیعت به ما دیکته کرد و این همه آدم مجروح و معلول به جا گذاشت؛ اما زندگی در بم ادامه دارد و خیلی از اشتباهات قبل از زلزله بعد از زلزله بم تکرار شد و ادامه پیدا کرد. تبریز حداقل چهار بار بر اثر زلزلههای بزرگ تاریخی تخریب شده و حداقل ۱۲ تا زلزله مهم را تجربه کرده است. این چهار بار تخریب شدید بوده است. یکی از آن ها در سال ۱۹۸۰ و شاید مخرب ترین زلزله کل تاریخ ایران بوده و باز دوباره حیات به آنجا برگشته است. این نشان میدهد که سازگاری و تاب آوری اقلیمی به لحاظ فرهنگی در ایران وجود دارد. حتی اگر تخریبهای وسیع هم اتفاق بیفتد؛ به نظر میآید که نسلهای بعدی ما خودشان را تنظیم میکنند. منتهی در تنظیمهای بعدی اتفاقی که در تبریز امروز افتاد دیگر نباید بیفتد. در این ۲۵ سال اخیر تمام منطقه خطرناک شمال تبریز را آپارتمان سازی کردند. یک چیزی حدود ۴۰۰ هزار تا جمعیت را آنجا گذاشتند. این کار درست خلاف روند تاب آوری اقلیمی است که ما باید پیدا میکردیم.
علیجانی: امسال تابستان در سمیناری در تبریز استاندار گفت: ما آدمهای خیلی خوبی هستیم؛ قبرستان خودمان را در جای سالمی ساختیم که مردههای ما صدمه نبیند و خود ما درست در روی گسل زلزله شهر را توسعه میدهیم.
زارع: این یک واقعیت است؛ و باید واقعیت را بپذیریم و اگر علم، عقل و بر پایه واقعیت و با نگاه علمی را به کار ببریم به نظر می رسد که آن تاب آوری که انشاءالله از نیاکان خودمان به ارث بردیم؛ این دفعه با یک نظم و سازمان درستی باشد. در ایران اقلیم شناسان میگویند که یک چیزی حدود ۴۰-۵۰ میلیون نفر آدم میتوانند یک زندگی بسامانی داشته باشند.
فاتح: باید از آنچه اتفاق افتاده و میبینیم درس لازم را بگیریم و این قدر روی اشتباهات گذشته پافشاری نکنیم. آقای چیت چیان وزیر نیرو جملهای گفتند که در همه سایت ها هم هست، در جلسه ای گفتند که ما در سدسازی افراط کردیم و گفتند که ظرفیت سدسازی برای کشور چقدر بوده است و چه میزان پتانسیل برای سد به کار برده شده است. یک نفر اعتراض کرد که این چه حرفی است و اگر برای مثال سد بالای ایلام نبود ایلام را آب برده بود. یا اتفاقی که در حوزه آبریز دریاچه ارومیه افتاده است و ما چنان پافشاری روی منطقه داریم که گویی خودمان را در اقلیم فرانسه و یا در اقلیم اروپا میبینیم. از طبیعت، زمین و پتانسیل اقلیمی آذربایجان با میانگین یک سوم بارش فرانسه، توقع اروپا را داریم. انسان اصلا حیرت میکند که چه بلایی سر منطقه آمده است. ما نمیخواهیم بپذیریم که کجا هستیم و کشور ما در چه اقلیمی است. روی اشتباهات گذشته مان پافشاری میکنیم و مدام دفاع میکنیم. حرفهای منطقی و کارشناسی زده میشود اما آن چه البته به جایی نرسد. آنجا که باید تصمیم بگیرد اصلا گوشش به این حرفها بدهکار نیست. متاسفانه در مدیریت منابع آب هیچ وقت دنبال درمان اساسی نبودیم و همچنان به سمت مسکن دادن و اینکه مقطعی یک چیزی را ازش بگذریم و سر و صداها رو بخوابانیم بوده ایم.
آقای درویش بیابان زایی در ایران چه سرعتی دارد؟
درویش: بخش تحقیقات جنگل و مراتع که من عضو هئیت علمی آنجا هستم اعلام کرد که تقریبا نیمی از کشور ما بیابان شده است. حدود ۴۰ میلیون هکتار از مراتع درجه سه ما به بیابان تبدیل شده است. آمارها را باید کاملا دور بریزیم و آقای دکتر عادل جلیلی رئیس موسسه تحقیقات جنگل و مراتع چهره جدیدی از ایران را که چهره بسیار هولناکی است ترسیم کرد که خیلی هم انعکاس گستردهای در رسانهها داشت. خیلیها هنوز باور نمیکنند حرفهایی که اخیرا این موسسه زده است.
فکر میکنم ما به عنوان متخصصینی که در این حوزه هستیم باید شفاف تر صحبت کنیم و ملاحظات را کنار بگذاریم. ما نباید خیلی خوش بین باشیم. خوش بینی ما حتی اگر عیاری از منطق در آن باشد باعث میشود تا آنهایی که اصولا به موازین محیط زیستی در چیدمان توسعه اعتقادی ندارند، همچنان جری تر به روند خودشان ادامه بدهند. میناب یک تمدن سه هزار ساله دارد و آثار تاریخی و کهن زاد بومهایی که هست نشان میدهد که از دیرباز آنجا قطب کشاورزی بوده است. میناب بعد از بصره بزرگترین نخلستان جهان بوده است و الآن هیچ چیزی از میناب نمانده است. هشت میلیون نفر نخل از بین رفته است. بحرانی که در خوزستان ایجاد شده از خشک شدن ۴۰۰ هزار نخل است و نگران هستند که این رقم به یک میلیون نفر نخل برسد.
چرا هنوز صدایش درنیآمده است؟
درویش: به خاطر اینکه میناب در یک گوشهای از این کشور افتاده که رسانه ندارد و آدمهایش آدمهای مهمی نیستند و زیر بار بندرعباس واقعا خفه شده است. من دیروز برای ماجرای چشمه قطری، انتقال آب دشت علی آباد و زیرین گل به سمت شاهرود که تنش اجتماعی بزرگی ایجاد کرده است، جنگل ابر بودم. مردم علی آباد گرگان میگویند شاهرودیها و سمنانیها آب ما را میدزدند و تنشهای امنیتی ایجاد شده است. فارغ از اینکه خط لوله جنگلهای ما را که زیباترین منطقه دنیاست، نابود میکند. یک بلای دیگری دارد سر این کشور میآید در راستای همان ماجرای داعش که به مراتب خطر آن بیشتر است. غلبه تفکر سازهای در مدیریت آب باعث شده است که مردم الیگودرز چشم دیدن قمیها را نداشته باشند؛ چون میگویند آنها آب ما را میدزدند. باعث شده که مردم سامان چشم دیدن کاشانیها را نداشته باشند؛ چون میگویند طرح تونل گلاب یک و دو آب ماست و درگیری شده است. ورزنهایها با یزدیها، خوزستانیها با اصفهانیها و بروجرنیها با رفسجانیها در افتادند. سد تالوار دارد بین زنجان و همدان تنش ایجاد میکند و جریانهای پان ترکسیم در ارومیه تقویت شده است، به خاطر اینکه میگویند فارسها از عمد ۷۲ تا سد روی ۱۱ رودخانه ما زدند و میخواهند تمدن ما را نابود کنند. عربهای هم وطن ما در سوسنگرد و بوستان به بزرگترین سد مهندسی ما، سد کرخه، سد عرب کش میگویند. شاید ما بتوانیم با تمهیدات مهندسی و فنی مشکلات محیط زیستی و مدیریتی را حل کنیم؛ اما کینهای را که بین ملل و اقوام ایرانیها ایجاد می شود به این سادگیها حل نخواهد شد. خودمان با دست خودمان جنگ آب را دامن میزنیم. مقام معظم رهبری در ۱۷ اسفند ماه سال گذشته یک جمله کلیدی گفتند؛ درست است که بحران آب جدی است، اما بحرانی به مراتب جدی تر از بحران آب در حوزه محیط زیست هست که کسی به آن توجه نمیکند؛ و آن بحران خاک است. ایشان گفتند شاید بتوانیم به روشهای مختلفی کمبود آب را در این کشور جبران کنیم. ما که در کنار منابع بزرگ آب در شمال و جنوب هستیم و الآن تکنیک آب شیرین کن خورشیدی به وجود آمده است و آب شیرین کنهای خورشیدی مشکل آب شیرین کن های قبلی که پرت بالای انرژی و تولید بالای گازهای گلخانهای را ندارد؛ پس به راحتی میتوانیم کابوس کمبود آب شرب ایرانیان را حل کنیم. کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس ۱۰ میلیارد متر مکعب در سال آب شیرین میکنند و کل آب شرب مورد نیاز مورد نیاز ۷۸ میلیون ایرانی، هشت میلیارد متر مکعب آنها است. در بدبینانه ترین سناریو میگویند که الآن آب قابل استفاده ایران صد میلیارد متر مکعب است. کمتر از ۱۰ درصد آن و یعنی ۸ درصد آن آب شرب است. در بدترین سناریو میگویند ممکن است ۴۰ درصد ما با کمبود تنش آب ریزشهای آسمانی مواجه شویم؛ پس چرا مردم باید از کابوس کمبود آب شرب بترسند. ما در یک منطقهای از عرض بین ۲۵ تا ۴۰ درجه قرار گرفتیم که اصلا قابل مقایسه با این نواری که به آن کمربند خشک جهان میگویند نیست. چون پهنه هایی از ایران وجود دارد که ارتفاع آن بالای چهار هزار متر است. چهار هزار متر به بالا یعنی آب دائم، برف دائم و یخچال دائم. ما برای این است که ۱۸۰تا رودخانه داریم و الا هیچ فرقی با عربستان، امارات، کویت، اردن، رب الخالی و بحر المیت نداشتیم. فکر میکنید چرا در امارات ماجرای داعش تکرار نمیشود؟ فقط چون پول دارند. اگر این پول نبود امارات، قطر، بحرین و عربستان که خیلی زودتر چاههایشان خالی شده بود و حتی آبهای فسیلی شان را هم کشیده بودند. آنها به مدد تکنولوژی برای خودشان یک اتمسفر مصنوعی با دلارهای سبز ساختند و دارند زندگی میکنند. دولت ترکیه از ضعف دولت مرکزی در عراق و سوریه استفاده کرد و طرح گاف را اجرا کرد و ۳۸ میلیارد متر مکعب از آب دجله و فرات را در روز روشن دزدید. ۳۸ میلیارد متر مکعب یعنی ۴۰ تا رودخانه زاینده رود. اگر چهل تا رودخانه زاینده رود در ایران مرکزی جاری می شد؛ ایران مسلما بهشت می شد. این ۴۰ رودخانه از آنها گرفته شد و آنها هم ثروتی هم نداشتند که بخواهند از آب شیرین کن استفاده کنند و یا هر تمهید دیگری و این بلا و این مصیبت اتفاق افتاده است. در آفریقا هم این اتفاق افتاد؛ بعد از فاجعه ساحل هست که بوکوحرام در آنجا رشد میکند. داعش هم در اینجا رشد میکند و القاعده و طالبان هم رشد میکند. چرا نباید از این درس عبرت بگیریم و به آن سمت حرکت نکنیم. چیدمان توسعه در کشور ما غلط است و ما به جای اینکه آرمان ما امنیت قضایی باشد، آرمانمان خودکفایی در بخش کشاورزی شده است. در منطقهای که واقعیتهای اقلیمی و جغرافیایی آن با این آرمان تناقض دارد. ما میتوانیم قطب تولید انرژیهای خورشیدی باشیم، انرژیهای بادی باشیم، میتوانیم بوم گری مسولانه را در این کشور تقویت کنیم، میتوانیم از چهار هزار و ۷۰۰ کیلومتر مرز آبی مان استفاده کنیم. می توانیم به گرانیگاه تجارت بدل شویم. می توانیم صنایع هایتک و توریست علمی را گسترش بدهیم. چرا باید همه راهها به سمت توسعه ناپایدار کشاورزی ختم و این مصیبتها گریبان گیر ما شود.
چرا ما به جای اینکه ۱۸ بار باز چرخانی آب کنیم و یا ضایعات کشاورزی مان را که باید پنج درصد باشد و الان ۳۰ درصد است و باعث شده ۲۷ میلیارد متر مکعب از آب ما حرام شود، جبران کنیم؛ مرتب سد میسازیم و طرح انتقال آب را اجرا میکنیم. ۵۰۰ هزار میلیارد تومان پول را حرام کردیم. ستار محمودی قائم مقام وزیر نیرو میگوید که ما ۱۵۰ هزار میلیارد پول میخواهیم تا طرحهای نیمه تمام مان را در بخش آب تکمیل کنیم. بسیاری از پژوهشکدهها و موسسات معتبر به ما تماس میگیرند که وزارت نیرو چرا این سدها را ادامه نمیدهید؟ اگر این سدها ساخته شده بود، این همه سیل الآن نمیامد. این یک اشتباه راهبردی بزرگ است. وظیفه سدسازی که مهار سیل نیست. سیل را باید با عملیات آب خیزداری، با تعادل بخشیدن به دام و مرتع، با بهبود کیفیت مراتع ما که وظیفه وزارت جهاد و کشاورزی است و با عملیات آب خوان داری تامین کنیم. نه اینکه سد بسازیم که کلی رسوب و آب پشت آن جمع شود.
اصلا کدام منطقی میگوید که ما سیل بند بسازیم تا جلوی سیل را بگیرد؟ خود آن سیل در واقع نعمت است. دشت میناب و خوزستان حاصل خیز است برای اینکه این سیلها میآمده و مواد غذایی میآورده. چرا صیادی در خلیج فارس و دریای عمان این قدر پر رونق بوده؟ چون این رودخانههای سیلابی میامدند و کلی مواد غذایی میآوردند. جلوی همه این ها را ما با سدسازی گرفتیم و همچنان بر طبل این نابخردی میکوبیم. ما حتما با شهامت و جسارت بیشتری هشدار دهیم که اگر بخواهیم با همین شرایط ادامه دهیم، شاید وضعیتی به مراتب بدتر از سومالی در انتظار ماست.
آقای دکتر فاتح، در مورد سوانح با آقای ترابی گفت و گویی داشتیم و اتفاقا با بارندگیهایی که پی در پی در مهرماه اتفاق می افتاد هم زمان شد. اعتقاد داشتند که ترسالی در ایران شروع شده و واقعا این طور است؟ دوره خشک سالی تمام شده است؟
فاتح: به نظر من از دید کارشناسی چیزی به نام دوره ترسالی که در اقلیم ایران مصداق ندارد. اگر دیدیم که باران میبارد و یک دوره پر بارشی، تری و یک فصل پر بارشی بود آن قطعا استثناء است. اقلیم کشور ما اقلیم خشک و نیمه خشک است. این که بگوییم الان دوره تر سالی شروع شده و خوشحال باشیم اصلا این حرفها نیست.
علیجانی: ترسالی و یا خشک سالی نسبت به میانگین دراز مدت است؛ که مثلا این چهار سال نسبت به میانگین دراز مدت بارندگی اش بیشتر شده است؛ اسم آن را ترسالی میگذاریم. ولی در واقع ترسالی به این معنا نیست که نیاز آب ما تامین شده است. خشک سالی تعریف دارد و تعریف آن نسبت به میانگین دراز مدت است. در یزد هم که منطقه خشک است، میتوانید بگویید امسال ترسالی است. چون مثلا بارندگی اش که میانگین ۷۰ میلیمتر است، امسال ۹۰ میلیمتر شده است. معنایش این نیست که نیاز شما برطرف شده است. پر آبی به این معنا که بیشتر از نیاز ما باشد فقط در ساحل خزر و ارتفاعات زاگرس اتفاق می افتد. بقیه مناطق ما همیشه نیازمند آب هستیم. اما این مساله که امسال این بارندگی شروع شده است، خیلیها فکر میکنند که خشک سالیها تمام شد و داریم به سمت ترسالی میرویم. خب اشکال ندارد و انشاءالله که این طور باشد. امسال بارندگی ما زیاد شده و معلوم است که کشاورزی ما گندم، جو، دیم و صیفی جات ما خوب می شود. ممکن است آب زیاد به باغات برود اما به سفرههای زیر زمینی ما خیلی تفاوت نمیکند. چون اکثر بارشهای ما رگباری است و این بارشها با آن شدتی که میبارند فرصت نفوذ به خاک را ندارند و روی زمین جاری میشود. به دریا و اقیانوس می روند و از دسترس ما خارج میشود. اینکه بارندگی زیاد شده جای خوشحالی است و هیچ کسی نمیگوید که خدای نکرده بد است. ولی ما باید سیاستهای صرفه جویی مان را ادامه دهیم و نمیتوانیم بگوییم که دیگر مشکلی نداریم.
فاتح: ما یک کار تحقیقی روی محو خشک سالیهای بلند مدت انجام دادیم. سئوال جامعه است که این بارشهایی که شروع شده و الآن هم خیلی در بورس است که النینو آمد، بارش ها خوب شد و مساله خشک سالی در کشور الحمدالله در حال حل و فصل است. الآن که من دارم با شما صحبت میکنم یک چیزی در حدود ۲۰ درصد تا ۲۰۰ درصد در استانهای مختلف افزایش بارش داریم. یعنی هیچ استانی نیست که کاهش بارش داشته باشد. ما بررسی کردیم که فرض را بر این بگذاریم که بارش کشور تا پایان سال آبی چیزی حدود ۱۰۰ درصد افزایش پیدا کند، که یک چیز عجیب و غریبی است و ما یک همچین تصوری نداریم، پیش بینیهای اقلیمی و فصلی بر اساس مدلها و با دقت حدود ۶۰ درصد نشان میدهد که از نیمه زمستان به بعد این بارشها فروکش خواهد کرد و ما دوباره وارد فاز کم بارشی در کشور خواهیم شد. ما فرض کردیم که این پیش بینی درست نخواهد بود و بارش ها ادامه پیدا می کند و تا پایان سال آبی هم یک مقدار خیلی زیاد و شاید دو برابر بارش ها افزایش پیدا کند. بررسی کردیم که نقشههای خشک سالی بلند مدت که تمامی استانها را به لحاظ خشک سالی متاثر از آن نشان میدهد و تقریبا همه استانها حتی مناطقی از آنها با خشک سالی درگیر هستند و چون شاخص بلند مدت به نوعی منابع آب را نمایندگی میکند؛ پس اتفاق خاصی نمیافتد. حتی اگر تا پایان سال باران ببارد باز هم این گونه نیست که تمام لکههای قهوهای و قرمز مملکت به سبز تبدیل شود. آن بلایی که در دراز مدت بر سر منابع آبی آماده باید در دراز مدت حل شود. این گونه نیست که با یک فصل بارشی محو شود. ممکن است اتفاقات کوتاه مدت در کوتاه مدت از بین بروند ولی اتفاقات بلند مدت در بلند مدت از بین میروند.
علیجانی: دست درازی بشر باعث شده است که تغییر اقلیمی ایجاد شود.
بارندگیهای پراکنده و پیش بینی نشده که عمدتا خسارت هم در پی دارد، فایده ای برای جنگلها و مراتع ما دارد؟
درویش: هر نوع بارندگی که الآن اتفاق بیفتد و به هر شیوه ای به نفع ماست؛ چون واقعا وضع ما خراب است. آمارهایی که شرکت مدیریت منابع آب داده و خیلی تکان دهنده است؛ نشان می دهد که در قلمرو صد میلیون هکتار از وسعت ایران، یعنی دو سوم خاک ایران، میزان افت سطح آب زیر زمینی به بیش از دو متر رسیده و این واقعا وحشتناک است. یعنی اگر حالا ۴۰ هزار تا خانه هم خراب شود، اشکالی ندارد. یک بخشی از این به سفره زیر زمینی میرود. ما به شدت با کمبود آب مواجه هستیم و شدیدا نیاز به باران داریم. بهترین حالت آن این است که شدت آن کم و مدت آن زیاد باشد. سیلها در طول تاریخ یک نعمت بزرگ بودند. ما در کرمان یک کشتی داریم به نام کشت آدوری؛ کشاورزها در بالادست خودشان عمدا آب را گل آلود میکنند تا مواد غذایی از بالا دست به اراضی کشاورزی شان بیآید. به جای اینکه از کود شیمیایی استفاده کنند و سم بزنند؛ این طوری مواد غذایی را به مزارع خودشان منتقل میکردند. سیل به سطح طبیعی این کار را میکند. سیل به این خاطر خسارت آمیز شده است که ما حریم سیل آبی رودخانهها را رعایت نکردیم و ساخت و سازهای غیر فنی انجام داده ایم. تا آنجایی که میتوانستیم در بالادست تغییر کاربری کردیم. اراضی جنگلی را به اراضی کشاورزی، اراضی کشاورزی را به صنعت و یا به سکونت گاههای مسکونی تبدیل کردیم. به این ترتیب ضریب هرز آب را افزایش دادیم. اینها سبب شده است تا آن نعمت تبدیل به نقمت شود. ما همین الآن در برخی از حوزهها که توانستیم عملیات آب خوان داری خیلی خوب انجام دهیم مانند حوزه آب خیر بیشه زر در فسا، توانستیم مهاجرت معکوس ایجاد کنیم. در فسا و سمت آذربایگان آقای دکتر کوثر طرح بزرگ آب خوان داری اش را در شش هزار هکتار اجرا کرده است. واقعا آنجا هم یک رویش گاه بزرگ ایجاد کرده و هم مردم به منطقه برگشتند. هیچ بارندگی خاصی هم نبوده، همان سیلابهایی که هر چند سال رخ میداده توانسته فضایی را فراهم کند که بتوانند در آن آب رفتهای درشت دانه نفوذ کنند و سفرهها دوباره آبدار شوند. حیات یک موجودی به نام خرخاکی هم در آن منطقه تشدید شده و خر خاکی ها به شکل عمودی و افقی در لایههای زیرین خاک حرکت میکنند و نفوذ آب در خاک را افزایش دادند. اصلا یک اقلیم دیگری ایجاد شده است.
اگر ما براساس قوانین طبیعت از نو به معماری مهندسی خودمان نگاه کنیم؛ راههایی هم وجود دارد که در این سرزمین با امنیت خاطر بیشتری زندگی کنیم. یکی از راههایی که کمتر به آن پرداخته شد، چون در حوزه تخصصی دوستان هم نیست، استفاده از سرمایه اجتماعی است. همین بحثی که شما به آن پرداختید؛ شاید به خاطر این است که برای اولین بار موضوع محیط زیست بحث مردم و بحث رهبران شده که حالا رسانه هم به آن توجه میکند. چند سال پیش به شما میگفتم که بیآیید یک گروه مستقل در این باره بگذارید میگفتید: مگر محیط زیست را کسی میخواند؟ اما الان دارد این اتفاق می افتد. اگر ما بتوانیم از ظرفیت سرمایه اجتماعی در این کشور استفاده کنیم و مردم را در حوزه مطالبات محیط زیست دانا کنیم؛ آن وقت این مردم چند تا کار مهم انجام میدهند. مهم ترین کار آنها این است که در بزنگاههایی که باید انتخاب کنند افرادی را انتخاب میکنند و وارد ساختمان بهشت و یا ساختمان پاستور و یا در شوراها میکنند که آنها در مانیفستهای انتخاباتی خودشان به موضوع محیط زیست به صورت جدی پرداخته باشند. آن وقت دیگر طرحی از مجلس شورای اسلامی بیرون نمیآید که بگوید هر کسی تا سال ۸۵ چاه زد و غیر قانونی هم زد؛ به او مجوز بدهید. در واقع این مجوزی به کار غیر قانونی است. به این معنا که برو چاه بزن و مطمئن باش که اگر کوتاه نیای، دولت و حاکمیت کوتاه می آید و به شما مجوز میدهد. این طرحها از کجا میآید؟ که یکدفعه ۱۳۰ نماینده مجلس در اوج بحرانی که الآن محیط زیست با آن روبرست به این طرح ها رای می دهد. خانم مرضیه لک رئیس دپارتمان رسوب شناسی سازمان زمین شناسی همراه تیمش با مته رفته آنجاهایی که الآن دریاچه ارومیه خشک شده را بررسی کرده است. لایههای زمین را بیرون آورده و میگوید اینجایی که الآن خشک است دست کم بین ۲۵ هزار تا ۴۰ هزار سال گذشته خشک نبوده است. یعنی این تئوری که میگویند این دریاچه هر ۵۰۰ سال یکبار خشک میشود و تر میشود، کامل باطل کرده است. و حرف مهم تر او این است که ایرانیان امروز کاری را با این دریاچه کردند که در طول ۲۵ هزار سال گذشته هیچ ایرانی این کار را با این دریاچه نکرده است. ما در هیچ مدرکی نداریم که یک مقطعی از تاریخ ایران را مثال بزنند که هم در پالاب رودخانه اترک، در سواحل دریای خزر، آلما گل و آچی گل و آلا گل خشک شده باشد، هم گمیشان یک کیلومتر و نیم عقب نشینی کرده باشد، هم عمق متوسط انزلی از ۱۴ متر به هفت دهم متر رسیده باشد، هم در مرکز ایران گاوخونی و پوزک، صابوری و هامون خشک شده باشد، جازموریان چشمه تولید گرد و خاک شده باشد، حله در سواحل خلیج فارس، بختگان، تشت و مهارلو، ارجن و کافلو و پریشان، حور العظیم و ۳۰ درصد شادگان خشک شده باشد. ما کی در هیچ مقطع تاریخی چنین اتفاقی را سراغ داریم که ۱۸ میلیون بلوط ما در زاگرس خشک و نه دهم اندوختههای جانوری ما نابود شده باشد؟ یعنی کل، بز، میش، آهو، قوچ، جبیر، شوکا و گوزن ما به کمتر از صد و ۱۰ هزار راس رسیده باشد. ۵۰ سال پیش ما یک میلیون و ۳۰۰ هزار راس داشتیم. اگر واقعا این بحران نیست؛ پس بحران چیست؟ در یک همچین شرایطی صد و ۳۰ هزار نماینده مجلس لایحه دو فوریتی برای انحلال سازمان محیط زیست میدهند. اگر آن سخنرانی تاریخی را مقام معظم رهبری نکرده بودند قرار بود تا قبل از عید سازمان را منحل کنند. سرمایه اجتماعی بسیار مهم هست و مردم اگر به مطالبات خودشان در حوزه محیط زیست آگاه شوند میتوانند در انتخابات خود بهتر عمل کنند. در همین استان فارس ما تالاب کمجان را در این شرایط و فقط به کمک مردم احیاء کردیم. مردم دور هم جمع شدند و حق آبهای کشاورزی خودشان را به تالاب دادند. به سمت پرندگان شلیک نکردند و بردفاچین راه انداختند. اتفاقا هم مهاجرت معکوس اتفاق افتاد و هم تالاب احیاء شد. عین این ماجرا در گندمان اتفاق افتاد و گندمان به کمک مردم دوباره احیاء شد. کانی برازان به کمک مردم دوباره احیاء شد. ما ناهمواریهای ماسهای را در منطقه میان دشت کنار روستای سرخ چشمه تثبیت کردیم. کاری که ۵۰ سال همکاران من در سازمان جنگلها، مراتع و اب خیزداری نتوانستند انجام دهند. چون دام وارد میشد و اصلا به این گونههای علفی اجازه نمیداد که به گل بنشینند و بذر بدهند. ولی مردم توانستند با همان مردم به زبان خودشان صحبت کنند که از پنج اسفند نباید دام را در منطقه ببرید و توانستند مردم روستای گل سفید را در منطقه حلم و در نزدیکیهای شهرکرد وادار کنند تا به جای اینکه بلوط ها را تبدیل به ذغال کنند، عروسک سازی و گلیم بافی راه بیاندازند. همین NGO ها بودند که اجازه ندادند در حسین آباد سربیشه، چشمههای تولید گرد و خاک رشد کند. برای آنها حرف جانبی و گزینههای جایگزین معیشتی را تعریف کردند. مردم واقعا معجزه میکنند و اگر ما واقعا نشان دهیم که مردم شریک قدرت ما هستند. باید نگاههای امنیتی را از روی تشکلهای مردم نهاد برداریم تا این معجزه اتفاق بیفتد. فرق ما با کشورهای اطراف در همین سرمایههای اجتماع، در همین مردم و در همین فرهنگی است که ما داشتیم. چرا در ایران دو هزار پایه درخت کهن سال وجود دارد؟ در تمام قاره اروپا ۲۰۰ تا وجود ندارد.
علیجانی: جمع بندی این که تغییر اقلیم وجود دارد. هوا در حال گرم شدن است و این در تمام جنبههای زندگی در این کشور تاثیر گذار است. باید هم مدیران و هم مردم با هماهنگی همدیگر راههای سازگاری را پیش بگیرند. راههای سازگاری یکی تکنولوژی است که مسولان و افرادی که در این زمینه تخصص دارند سعی می کنند مسائل و عواملی را که باعث تغییر اقلیمی میشود کاهش دهند. یکی از مهم ترین عواملی که باعث تغییر اقلیم میشود، سوخت فسیلی است. وقتی سوخت فسیلی را کاهش میدهیم باید برویم سراغ انرژیهای نو، مانند انرژی خورشیدی که در این کشور پر است. این کشور منبع انرژی است و میتوانیم راحت و ارزان از آن استفاده کنیم. از طرف دیگر باید فرهنگ سازی شود. یکی از مهم ترین مسائلی که در فرهنگ سازی لازم است، دورنگری است. در جامعه ما دورنگری جا نیفتاده و آدمها فاصله دور را خیلی کم میبینند. موقعی که دور نگری در جامعه رواج پیدا کند آن موقع متوجه میشود که اگر امروز یک لیوان آب را اضافه مصرف میکند، ۱۰ سال بعد نتیجه آن را میبیند. باید اعتماد عمومی را ایجاد کنیم. مردم اعتماد کنند که فعالیت امروزشان در یک فاصله دورتری نتیجه خواهد داد. اگر همه ما به جای مدیریت تامین به مدیریت مصرف بپردازیم به بحران نمیرسیم. فقط مهم این هست که بتوانیم منابع آب خودمان را مدیریت کنیم.
فاتح: پیام ما به مردم این است که بپذیریم در کجا داریم زندگی میکنیم، مملکت ما کجا هست، موقعیت جغرافیایی چیست و پتانسیلهای این کشور به چه نحو است. نباید اتفاقات مقطعی ما را از واقعیتهای موجود سرزمینی خودمان دور کند. پیام دوم به مسولین است که مراقب باشیم و در سیاست گذاریهایمان به سمتی برویم که با مهندسی طبیعت نجنگیم. ما که هیچ؛ تمام هفت میلیارد آدم دنیا دست به دست هم دهند نمیتوانند مهندسی طبیعت را تغییر دهند. این خطای بزرگی است که فکر کنیم می توانیم آن را تغییر دهیم.
درویش: اگر قرار است این اتفاقات بیفتد علاوه بر دانایی باید یک اتفاق دیگری هم در مردم ما بیفتد. الآن چیزی حدود ۵۶ هزار فارغ التحصیل محیط زیست بیکار ما داریم. ۲۰۰ هزار فارغ التحصیل بیکار در رشتههای کشاورزی، منابع طبیعی، زمین شناسی، هواشناسی و رشتههای مرتبط داریم. دهها دانشکده محیط زیست ، منابع طبیعی و کشاورزی در این کشور در طول ۴۰ سال پیش درست شده است. چرا به رقم همه این دانش آموختهها و دانشکدههایی ۵۰ سال پیش نبودند وضع محیط زیست و منابع ما بهتر نشده که بدتر شده است. ما سپاه هفت هزار نفری را در سازمان محیط زیست تا قبل از دوازده بهمن ۱۳۵۰ نداشتیم؛ اما از زمانی که داشتیم اتفاقا نه دهم حیات وحش خودمان را از دست دادیم. کجای راه را اشتباه رفتیم؟ ما الآن در سازمان حفاظت محیط زیست و در دفتر آموزش و مشارکت مردمی به این دریافت رسیدیم که خشت اول آموزش و پرورش است. خشت اول مهد کودک است. باید نسلی را پرورش دهیم که نگاهش به مواهب طبیعی مانند نگاهش به ارزشهای غیر قابل معامله زندگی اش مانند پدر، مادر، وطن و دینش است. تا آن وقت آن فارغ التحصیلی که میرود و ارزیاب محیط زیست میشود به راحتی دریاچه ارومیه را در قابل یک مقدار ریال بیشتر نفروشد. این اتفاق دارد در کشور ما میافتد؛ بسیاری از کارشناسان ما به محلل تصمیمات غیر کارشناسی مدیران تبدیل شدند. چون نگران میز، پست و پولشان بودند. این عشق و علاقه را اگر قرار است ایجاد کنیم باید از مدارس شروع کنیم. این یک لکنت جدی در نظام آموزش و پرورش ما است که متاسفانه به محیط زیست توجه نمیکند و همچنان مقاومت میکند. به رقم اینکه الآن منشور مدارس جامع محیط زیستی فراهم شده و به تایید رسیده است؛ اجازه نداند امسال هم مدارس محیط زیستی در آموزش و پرورش راه بیفتد. ما خواهش میکنیم از تجربیاتی که در دنیا هست استفاده کنیم. از ۵۰۰ هزار دانش آموز زیر نه سال در سوئد و امریکا که از مدرسه طبیعت استفاده کردند، به آنها اجازه دادند که به دل طبیعت بروند و تجربه لمس طبیعت را داشته باشند، خاک بازی کنند، یک نهالی را غرس کنند و حیوانی را نوازش کنند، دست به درختان بکشند، از درخت بالا بروندآزمون گرفتند. باور نمی کنید ۴۰ درصد میزان اختلال روانی آنها کم شده است. ۲۰ درصد بیش فعالی آنها کم شده و یادگیری شان تا ۴۰ درصد افزایش پیدا کرده است. چرا ما از این مکتب استفاده نکنیم ؟ چرا فقط و فقط بچهها را در این کلاسهای تنگ و تاریک بگذاریم و بگوییم حتما باید نمره تان ۲۰ شود و حتما باید شاگرد اول شوید. اصلا کارگروهی را به اینها یاد نمیدهیم. چرا این قدر جزیره نگری در ایران ماست؟ حتی پرسنل یک دفتر نمیتوانند یک کار مشترک با هم کنند. همه میخواهند اول و ترین باشند. وای ب ه حال یک سازمان و وای به حال چند تا وزارتخانه. خواهش من این است که یک بار وزیر آموزش و پرورش را بیاورید و بپرسید چرا شما به سمت ایجاد مدرسه محیط زیستی حرکت نمیکنید. این عشق باید از خشت اول در سرزمین و در مردم ما دمیده شود.
علیجانی: من میخواهم همان نظریه پراکندگی محوری را بگویم و به پراکندگیها دست نزنند . هر کدام جای خودش باشد. چون نتیجه مفیدی تا به حال نگرفتیم و اگر این توسعه پیدا کند بدتر از این میشود.